Gereformeerde Gemeenten

[Tiberius]

Ik ben het niet met je eens.
Een kerkorde of synodeadvies is altijd dienend, niet heersend. De lokale kerkenraad heeft altijd de eindverantwoordelijkheid, omdat hij het best op de hoogte is van de lokale situatie

Vind je dat ook gelden voor vrouw in ambt?

Jazeker.

[Geytenbeekje]

@Tiberius
Hiermee suggereer je dat gemeenten vrouw in het ambt dit als een bijzaak kunnen zien. Uiteindelijk maken zij daar ook een hoofdzaak van want anders hadden ze er wel bij neergelegd.

[Tiberius]

Wat een onzin toch, hoe kom je daar nou bij?
Ik zeg alleen dat een kerkenraad zelfstandig verantwoordelijk is. Over alle onderwerpen. Of het nu over bijbelvertalingen, ambtsdragers, voorgangers of wat dan ook gaat, hij kan zich niet achter een synodeadvies verschuilen.

[Guy]

Als ik Tiberius goed begrijp gaat het hem om het het funtioneren van het presbiteriaans stelsel, even los van het voorbeeld of inhoudelijk standpunt van de positie van de vrouw.
Als het stelsel in theorie bestaat maar in praktijk episcopaal functioneert dan wordt het stelsel onjuist toegepast. Ik neem aan dat Tiberius op dat laatste doelt?

In het presbiteriaanse stelsel is de locale gemeente altijd autonoom ten aanzien van regeren van de eigen gemeente. Daar heeft de roeping en bevestiging van de ambsdragers betrekking op, niet in het (breder) verband.
Echter, als een meerdere vergadering, bestaande uit meer(meerdere) presbiters=ouderlingen dan de locale kerkenraad, dan is die meerderheid bevoegd een besluit te nemen in zoverre het belangen aangaat die de locale gemeente overstijgen.
Een classis, particuliere synode of generale synode hebben dus niet meer of hoger gezag maar vertegenwoordigen een grotere groep ouderlingen die de gemeenten regeren. Een meerdere vergadering heerst als het goed is niet over de locale kerkenraad laat staan gemeente. Anderzijds zal de locale gemeente zich voegen naar de meerdere vergadering als het om zaken gaat die de algehele leer en daarmee samenhangende indentiteit van het kerkverband betreffen.

[Job]

Het verschil is dat het ene een middelmatige zaak is, en het andere het gezag van de Schrift raakt.
Job heeft uiteraard gelijk dat het niet kan vanwege een GS-uitspraak. Maar misschien collecteren ze wel voor de GBS; dan schijnt het wel te mogen.

Tikkeltje flauw, dat laatste. Je begrijpt ook wel dat het einde zoek is wanneer gemeenten individueel besluiten welke zaken ze middelmatig achten en welke niet. Dan kunnen we de synodes wel opdoeken.

Dit is een ras-gergem uitspraak. Alles dichttimmeren, want stel je voor... Om in deze specifieke situatie hier stampij van te maken vind ik ongepast. Een geïsoleerde gemeente overzee waar een predikant, waar inhoudelijk veel verwantschap mee is, een keer een zondag voorgaat. Het is toch de moeite van discussiëren niet waard.

Rasgergemmer, die kwalificatie heb ik nooit eerder gehoord. Ik schrijf 'm bij op m'n CV

Ik maak geen stampij als je secuur terug leest. Gun het Carterton evenzeer als jij. En heb persoonlijk ook geen enkel inhoudelijk bezwaar. Ik leg wél de vinger bij de verzuchting dat de classis alsjeblieft maar niet kleinkerkelijk gaat doen na afloop. Dat vind ik, ongeacht het onderwerp, kinderachtig. Want dan kun je doen wat je wilt en heeft de gergem het achteraf altijd gedaan (zoals het nu ook al vaak werkt). Het gaat me om het principe.

Nog niet al te lang geleden hanteerde een GG-predikant open en bloot op YouTube tijdens een GG-trouwdienst de HSV. Na wat reacties van verwarde hoorders hebben classis-kerkenraden daarop het gesprek gezocht met de betreffende predikant en zijn kerkenraad. Achteraf vonden sommigen dat die collega kerkenraden het hadden gedaan want och, wat zuur toch om daarover te vallen. Zelfde reflex.

Mocht dit voorbeeld nog niet duidelijk zijn, een ander: een ouderpaar stelt regels in het gezin. Kids hebben andere inzichten en gaan hun eigen gang. Als de ouders hen daarop aanspreken, zouden zij de zure en bekrompen mensen zijn volgens de kinderen. Ik vind dat heel erg oneerlijk.

[Geytenbeekje]

Wat een onzin toch, hoe kom je daar nou bij?
Ik zeg alleen dat een kerkenraad zelfstandig verantwoordelijk is. Over alle onderwerpen. Of het nu over bijbelvertalingen, ambtsdragers, voorgangers of wat dan ook gaat, hij kan zich niet achter een synodeadvies verschuilen.

Als iedereen zo erover zou denken, dan wordt het toch een zooitje? Ik mis in dit verhaal de orde

[Evangelist]

Vind je dat ook gelden voor vrouw in ambt?

Jazeker.

Dat lijkt me echt onjuist. De beslissing om vrouwen toe te laten in de ambten, terwijl de synode dat op basis van Schriftstudie heeft afgewezen, is beslist geen zaak die de plaatselijke kerkenraad zou mogen beslissen. Ik noemde dit voorbeeld niet voor niets. Hoe je ook over vrouwelijke ambtsdragers denkt, het raakt direct de wijze waarop je met het Schriftgezag omgaat. Dat laatste is niet vol te houden als het gaat om het openen van de kansel voor een predikant die op dezelfde grondslag wil staan als de gemeente die hem uitnodigt.

Maar zoals ik al zei: strikt genomen heeft @Job natuurlijk gelijk. Kerkordelijk is de kansel van de GG Carterton gesloten voor ds. Procee en is de classis gerechtigd om de kerkenraad van Carterton daarop te bevragen. Dat neemt niet weg dat het in deze tijd heel goed zou zijn als de onderlinge kansels, onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad, voor elkaar geopend zouden zijn, als de prediker op dezelfde grondslag van Schrift en belijdenis staat.
@Job noemde mijn opmerking van de collecte voor de GBS flauw; ik meende het toch vrij serieus. Je ziet in de praktijk dat de kansels over en weer open zijn tussen GG, GGiN, OGGN, HHK, en enkele CGK als het gaat om preekbeurten voor de GBS of de SGP. De vrij strikte uitleg dat dit feitelijk niet zou gaan om een eredienst omdat de groet en de zegen niet worden uitgesproken, is alleen in theorie juist. Want wanneer de plaatselijke kerkenraad de betreffende predikant echt een dwaalleraar zou vinden, zou men deze man echt niet op de kansel toelaten, zelfs als zou er voor de GBS en SGP samen gecollecteerd worden.

Maar het zou heel goed zijn, als de GG de kansel zou openen voor Bijbelgetrouwe predikanten uit de gereformeerde gezindte die zich ook in woord en daad binden aan de drie Formulieren van Enigheid. Je ziet dat dit binnen de HHK en de CGK met grote regelmaat gebeurt en het daar op geen enkele wijze tot verwatering of wat voor verschrikkelijkheden leidt.

Jammer dat verder niemand reageert op de stellingen 8, 9 en 10 die ik eerder citeerde van ds. D.J. Budding.

[Tiberius]

Jazeker.

Dat lijkt me echt onjuist. De beslissing om vrouwen toe te laten in de ambten, terwijl de synode dat op basis van Schriftstudie heeft afgewezen, is beslist geen zaak die de plaatselijke kerkenraad zou mogen beslissen. Ik noemde dit voorbeeld niet voor niets. Hoe je ook over vrouwelijke ambtsdragers denkt, het raakt direct de wijze waarop je met het Schriftgezag omgaat. Dat laatste is niet vol te houden als het gaat om het openen van de kansel voor een predikant die op dezelfde grondslag wil staan als de gemeente die hem uitnodigt.

Dat ben ik met je eens wat betreft het raken van de wijze waarop je met Schriftgezag omgaat.
Bovendien is het natuurlijk een beetje vreemd wanneer je je als kerkenraad aansluit bij een kerkverband, je de adviezen van dat kerkverband niet overneemt.
Maar uiteindelijk is de kerkenraad verantwoordelijk, niet de synode of de classis. Daarop is het gereformeerde kerkrecht gebaseerd.

Je kan namelijk ook jouw redenering omdraaien: als de synode vrouwen in het ambt toelaat, hoef je daar als kerkenraad niet meer over na te denken: het is immers al besloten op basis van de Bijbel, dus als we bekwame vrouwen hebben, dan zetten we hen op tweetal.
Dat zie je bij de vroegere GKv gebeuren.

Maar zoals ik al zei: strikt genomen heeft @Job natuurlijk gelijk. Kerkordelijk is de kansel van de GG Carterton gesloten voor ds. Procee en is de classis gerechtigd om de kerkenraad van Carterton daarop te bevragen. Dat neemt niet weg dat het in deze tijd heel goed zou zijn als de onderlinge kansels, onder verantwoordelijkheid van de kerkenraad, voor elkaar geopend zouden zijn, als de prediker op dezelfde grondslag van Schrift en belijdenis staat.
@Job noemde mijn opmerking van de collecte voor de GBS flauw; ik meende het toch vrij serieus. Je ziet in de praktijk dat de kansels over en weer open zijn tussen GG, GGiN, OGGN, HHK, en enkele CGK als het gaat om preekbeurten voor de GBS of de SGP. De vrij strikte uitleg dat dit feitelijk niet zou gaan om een eredienst omdat de groet en de zegen niet worden uitgesproken, is alleen in theorie juist. Want wanneer de plaatselijke kerkenraad de betreffende predikant echt een dwaalleraar zou vinden, zou men deze man echt niet op de kansel toelaten, zelfs als zou er voor de GBS en SGP samen gecollecteerd worden.

Dan dient de kerkorde aangepast te worden, want kennelijk heerst die over de gewetens van de kerkenraad van Carterton. En daar is een kerkorde niet voor bedoeld. Zie de scriptie van Daniël Schut (zie hier voor samenvatting: https://www.rd.nl/artikel/1021193-danie ... uw-niet-op) recent hierover en wat prof. Selderhuis hierover schrijft.

Maar het zou heel goed zijn, als de GG de kansel zou openen voor Bijbelgetrouwe predikanten uit de gereformeerde gezindte die zich ook in woord en daad binden aan de drie Formulieren van Enigheid. Je ziet dat dit binnen de HHK en de CGK met grote regelmaat gebeurt en het daar op geen enkele wijze tot verwatering of wat voor verschrikkelijkheden leidt.

Dat is de next-best optie.

Jammer dat verder niemand reageert op de stellingen 8, 9 en 10 die ik eerder citeerde van ds. D.J. Budding.

Dan zijn ze het daarover waarschijnlijk met je eens.

[Henk J]

Je ziet dat dit binnen de HHK en de CGK met grote regelmaat gebeurt en het daar op geen enkele wijze tot verwatering of wat voor verschrikkelijkheden leidt.

Dat zegt niet elke HHG'er je na. Ik weet van verschillenden die veel respect hebben voor CGK-predikanten maar die toch gemengde gevoelens hebben bij de kanselruil. Juist ook omdat de CGK een stuk breder is dan de HHK.

[Erskinees]

Het verschil is dat het ene een middelmatige zaak is, en het andere het gezag van de Schrift raakt.
Job heeft uiteraard gelijk dat het niet kan vanwege een GS-uitspraak. Maar misschien collecteren ze wel voor de GBS; dan schijnt het wel te mogen.

Tikkeltje flauw, dat laatste. Je begrijpt ook wel dat het einde zoek is wanneer gemeenten individueel besluiten welke zaken ze middelmatig achten en welke niet. Dan kunnen we de synodes wel opdoeken.

Dit is een ras-gergem uitspraak. Alles dichttimmeren, want stel je voor... Om in deze specifieke situatie hier stampij van te maken vind ik ongepast. Een geïsoleerde gemeente overzee waar een predikant, waar inhoudelijk veel verwantschap mee is, een keer een zondag voorgaat. Het is toch de moeite van discussiëren niet waard.

Rasgergemmer, die kwalificatie heb ik nooit eerder gehoord. Ik schrijf 'm bij op m'n CV

Ik maak geen stampij als je secuur terug leest. Gun het Carterton evenzeer als jij. En heb persoonlijk ook geen enkel inhoudelijk bezwaar. Ik leg wél de vinger bij de verzuchting dat de classis alsjeblieft maar niet kleinkerkelijk gaat doen na afloop. Dat vind ik, ongeacht het onderwerp, kinderachtig. Want dan kun je doen wat je wilt en heeft de gergem het achteraf altijd gedaan (zoals het nu ook al vaak werkt). Het gaat me om het principe.

Nog niet al te lang geleden hanteerde een GG-predikant open en bloot op YouTube tijdens een GG-trouwdienst de HSV. Na wat reacties van verwarde hoorders hebben classis-kerkenraden daarop het gesprek gezocht met de betreffende predikant en zijn kerkenraad. Achteraf vonden sommigen dat die collega kerkenraden het hadden gedaan want och, wat zuur toch om daarover te vallen. Zelfde reflex.

Toch is het wel een GG-kramp: verward raken omtrent een bijbelvertaling. En vervolgens moet dit gelijk aan de orde gesteld worden. Ik zou zowel links als rechts wat meer vrijheid en ruimte gunnen zonder de kramp. Waarschijnlijk wordt in desbetreffende gemeente door de overgrote meerderheid de HSV thuis en in het verenigingsleven al gebruikt. Gun die gemeente dan wat vrijheid en laat andere gemeenten zich niet met bijzaken bemoeien.

Overigens heeft mijn vrouw onlangs een trouwdienst in een GGiN gemeente meegemaakt door een GG predikang waarbij (dacht ze) de dienst echt onder verantwoordelijkheid van de GGiN kerkenraad viel en het wel een officiële eredienst was. Ook een mooi initiatief waarbij kerkmuren wegvallen. Wellicht is wat Carterton doet niet heel uniek, alleen is het nu op zondag en is het een BhP prediker.

[Job]

Tikkeltje flauw, dat laatste. Je begrijpt ook wel dat het einde zoek is wanneer gemeenten individueel besluiten welke zaken ze middelmatig achten en welke niet. Dan kunnen we de synodes wel opdoeken.

Dit is een ras-gergem uitspraak. Alles dichttimmeren, want stel je voor... Om in deze specifieke situatie hier stampij van te maken vind ik ongepast. Een geïsoleerde gemeente overzee waar een predikant, waar inhoudelijk veel verwantschap mee is, een keer een zondag voorgaat. Het is toch de moeite van discussiëren niet waard.

Rasgergemmer, die kwalificatie heb ik nooit eerder gehoord. Ik schrijf 'm bij op m'n CV

Ik maak geen stampij als je secuur terug leest. Gun het Carterton evenzeer als jij. En heb persoonlijk ook geen enkel inhoudelijk bezwaar. Ik leg wél de vinger bij de verzuchting dat de classis alsjeblieft maar niet kleinkerkelijk gaat doen na afloop. Dat vind ik, ongeacht het onderwerp, kinderachtig. Want dan kun je doen wat je wilt en heeft de gergem het achteraf altijd gedaan (zoals het nu ook al vaak werkt). Het gaat me om het principe.

Nog niet al te lang geleden hanteerde een GG-predikant open en bloot op YouTube tijdens een GG-trouwdienst de HSV. Na wat reacties van verwarde hoorders hebben classis-kerkenraden daarop het gesprek gezocht met de betreffende predikant en zijn kerkenraad. Achteraf vonden sommigen dat die collega kerkenraden het hadden gedaan want och, wat zuur toch om daarover te vallen. Zelfde reflex.

Toch is het wel een GG-kramp: verward raken omtrent een bijbelvertaling. En vervolgens moet dit gelijk aan de orde gesteld worden. Ik zou zowel links als rechts wat meer vrijheid en ruimte gunnen zonder de kramp. Waarschijnlijk wordt in desbetreffende gemeente door de overgrote meerderheid de HSV thuis en in het verenigingsleven al gebruikt. Gun die gemeente dan wat vrijheid en laat andere gemeenten zich niet met bijzaken bemoeien.

Overigens heeft mijn vrouw onlangs een trouwdienst in een GGiN gemeente meegemaakt door een GG predikang waarbij (dacht ze) de dienst echt onder verantwoordelijkheid van de GGiN kerkenraad viel en het wel een officiële eredienst was. Ook een mooi initiatief waarbij kerkmuren wegvallen. Wellicht is wat Carterton doet niet heel uniek, alleen is het nu op zondag en is het een BhP prediker.

Ik blijf dat een oneerlijke redenering vinden, sorry. De ervaren kramp en verwarring ging er toch echt over dat de aanwezige mensen het niet meer snapten. Hen wordt door het eigen kerkverband (nota bene) dringend geadviseerd de HSV niet te gebruiken - even los van wat je daarvan vindt. En vervolgens beland je in een trouwdienst waar een predikant van datzelfde kerkverband (NB!) het "gewoon" doet. Keer het nu niet om alsof de kerkgangers bekrompen zijn. Ik vind dat zo flauw.

[Tiberius]

Ja maar Job, het zijn toch geen onmondige kinderen, maar volwassen gelovigen?

[Geytenbeekje]

Ja maar Job, het zijn toch geen onmondige kinderen, maar volwassen gelovigen?

Wie zegt dat ware gelovigen dit soort dingen niet lastig vinden? Dat maakt de linkerflank er alleen van: ''Ja joh, dat is bijzaak, daar moet je dan niet aan storen''

[J.C. Philpot]

Wat een onzin toch, hoe kom je daar nou bij?
Ik zeg alleen dat een kerkenraad zelfstandig verantwoordelijk is. Over alle onderwerpen. Of het nu over bijbelvertalingen, ambtsdragers, voorgangers of wat dan ook gaat, hij kan zich niet achter een synodeadvies verschuilen.

Als dat is hoe gemeentes gaan acteren zijn fenomenen als kerkverbanden, synodes en classis nog slechts een wassen neus, en kun je beter als losse onafhankelijke gemeentes verder gaan.

[Tiberius]

Wat een onzin toch, hoe kom je daar nou bij?
Ik zeg alleen dat een kerkenraad zelfstandig verantwoordelijk is. Over alle onderwerpen. Of het nu over bijbelvertalingen, ambtsdragers, voorgangers of wat dan ook gaat, hij kan zich niet achter een synodeadvies verschuilen.

Als datvis hoe gemeentes gaan acteren zijn fenomenen als kerkverbanden, synodes en classis nog slechts een wassen neus, en kun je beter als losse onafhankelijke gemeentes verder gaan.

Nou nee, dat is het independentistische kerkmodel; dat is waar de vroegere NGK-kerkorde toe neigde en je nu ook nog wel in de NeGK-kerkorde terugziet.