Oorlog in Oekraine

[Cyrillus]

De grootste fout is dat er wapens geleverd worden aan een strijdende partij. Ooit is afgesproken dat we dat niet doen.

Volgens het VN handvest is het volkomen legaal om wapens te leveren aan een land dat slachtoffer is van agressie. We hebben dus geen afspraak om dat niet te doen.

Goed vooruit, een link dan. Oorsponkelijke bron: Reformatorisch Dagblad 26-04-2017 geciteerd in https://ncpn.nl/manifest/2017/05/oekraine.htm

Ik heb een youtube video bekeken van de genoemde dame en heer uit dit stuk. Het is het 1 op 1 naspellen van Russische propaganda. Niet zo gek voor een communistische partij (de NCPN) met haar wortels in de Sovjet-Unie (en dus de Russische geheime dienst).

Laat maar zien waar het niet klopt dan.

[elbert]

Laat maar zien waar het niet klopt dan.

Laat ik 3 punten noemen (dat lijkt me al voldoende, want anders blijf ik bezig): "Er ontbrandde een strijd tussen Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen die zich niet met het resultaat van de staatsgreep konden verenigen".
Dit is onjuist. Die "Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen" die hier benoemd worden zijn geen Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen, maar agenten van de Russische geheime dienst. Die strijd werd ontketend door (oud) leden van die geheime dienst, zoals Igor Girkin. Deze meneer is veroordeeld tot levenslang door de rechtbank in Den Haag voor het neerhalen van MH17. Naar eigen zeggen vuurde hij ook de eerste schoten af uit naam van die "Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen". Niet voor niets waren de eerste leiders van die "groepen" bijna allemaal Russen en kwamen de wapens ook uit Rusland.
De strijd die we in de Donbas regio zagen ontbranden in 2014 is dus een opzetje geweest van de Russische geheime dienst in opdracht van Poetin.
Dit was onderdeel van de hybride oorlogvoering (google eens op New Generation Warfare) die Rusland een voet tussen de deur gaf in Oekraine om daarmee delen van het land te kunnen annexeren. Onderdeel van die hybride oorlogvoering is ook het beheersen van het narratief in het westen. Een groot deel van de politici in het westen trapte erin, totdat de afgelopen jaren de ogen hiervoor langzaam (en te laat!) opengingen. Maar veel gewone burgers in het westen trappen er steeds nog bij bosjes in.

Punt 2:

Maar wat in het Westen een revolutie werd genoemd, was in feite een staatsgreep waarbij uit oudere nazi-aanhangers voortgekomen bendes een sleutelrol speelden. Nadat sluipschutters zowel demonstranten als controlerende politieagenten op het Maidanplein hadden vermoord, konden deze hun slag slaan.

Dit is dus klinkklare onzin. Onderzoek heeft uitgewezen dat de sluipschutters die geschoten hebben, leden waren van de Berkoet (de Oekraiense geheime dienst), waarschijnlijk in opdracht van de toenmalige president Janoekovitsj en misschien wel van de Russen waarvan hij de zetbaas was.
Punt 3:

Uit een berucht uitgelekt telefoongesprek tussen Victoria Nuland en de Amerikaanse ambassadeur in Kiev blijkt dat de topfiguren van het nieuwe regime al door de VS waren aangewezen.

Dat kun je dus niet in dit telefoongesprek vinden. Wat wel blijkt, is dat Nuland betrokken was bij pogingen om een oplossing voor de crisis te vinden, die op dat moment al 3-4 maanden aan de gang was (de protesten tegen Janoekovitsj begonnen immers al in november 2013). Daarmee bemoeide ze zich inderdaad met de interne politiek van Oekraine en toegegeven: dat is niet netjes, al is het zeker niet zo dat de VS hier even bepaalden wie er aan de macht moest komen. Uiteindelijk was dat het Oekraiense parlement. Het was bovendien ook de opdracht van Nuland om te helpen bemiddelen en we moeten dit telefoongesprek dan ook in dit licht bezien. We moeten ons hierbij ook bedenken wie dit telefoongesprek heeft opgenomen en laten lekken en wat het motief daarachter was: dat was dus de Russische geheime dienst die blijkbaar heel actief was in Kyiv op dat moment en dus de VS als kwade genius aan wilde wijzen. Voor meer context voor dit telefoongesprek, zie dit BBC artikel.

[DDD]

Het blijft wel verbazend dat het RD zo kritiekloos dat artikel plaatste. Ik kan mij niet meer herinneren of ik dat destijds las. Maar van het RD had wel iets meer inzicht mogen worden verwacht, ook destijds.

[Cyrillus]

Laat maar zien waar het niet klopt dan.

Laat ik 3 punten noemen (dat lijkt me al voldoende, want anders blijf ik bezig): "Er ontbrandde een strijd tussen Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen die zich niet met het resultaat van de staatsgreep konden verenigen".
Dit is onjuist. Die "Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen" die hier benoemd worden zijn geen Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen, maar agenten van de Russische geheime dienst. Die strijd werd ontketend door (oud) leden van die geheime dienst, zoals Igor Girkin. Deze meneer is veroordeeld tot levenslang door de rechtbank in Den Haag voor het neerhalen van MH17. Naar eigen zeggen vuurde hij ook de eerste schoten af uit naam van die "Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen". Niet voor niets waren de eerste leiders van die "groepen" bijna allemaal Russen en kwamen de wapens ook uit Rusland.
De strijd die we in de Donbas regio zagen ontbranden in 2014 is dus een opzetje geweest van de Russische geheime dienst in opdracht van Poetin.
Dit was onderdeel van de hybride oorlogvoering (google eens op New Generation Warfare) die Rusland een voet tussen de deur gaf in Oekraine om daarmee delen van het land te kunnen annexeren. Onderdeel van die hybride oorlogvoering is ook het beheersen van het narratief in het westen. Een groot deel van de politici in het westen trapte erin, totdat de afgelopen jaren de ogen hiervoor langzaam (en te laat!) opengingen. Maar veel gewone burgers in het westen trappen er steeds nog bij bosjes in.

Punt 2:

Maar wat in het Westen een revolutie werd genoemd, was in feite een staatsgreep waarbij uit oudere nazi-aanhangers voortgekomen bendes een sleutelrol speelden. Nadat sluipschutters zowel demonstranten als controlerende politieagenten op het Maidanplein hadden vermoord, konden deze hun slag slaan.

Dit is dus klinkklare onzin. Onderzoek heeft uitgewezen dat de sluipschutters die geschoten hebben, leden waren van de Berkoet (de Oekraiense geheime dienst), waarschijnlijk in opdracht van de toenmalige president Janoekovitsj en misschien wel van de Russen waarvan hij de zetbaas was.
Punt 3:

Uit een berucht uitgelekt telefoongesprek tussen Victoria Nuland en de Amerikaanse ambassadeur in Kiev blijkt dat de topfiguren van het nieuwe regime al door de VS waren aangewezen.

Dat kun je dus niet in dit telefoongesprek vinden. Wat wel blijkt, is dat Nuland betrokken was bij pogingen om een oplossing voor de crisis te vinden, die op dat moment al 3-4 maanden aan de gang was (de protesten tegen Janoekovitsj begonnen immers al in november 2013). Daarmee bemoeide ze zich inderdaad met de interne politiek van Oekraine en toegegeven: dat is niet netjes, al is het zeker niet zo dat de VS hier even bepaalden wie er aan de macht moest komen. Uiteindelijk was dat het Oekraiense parlement. Het was bovendien ook de opdracht van Nuland om te helpen bemiddelen en we moeten dit telefoongesprek dan ook in dit licht bezien. We moeten ons hierbij ook bedenken wie dit telefoongesprek heeft opgenomen en laten lekken en wat het motief daarachter was: dat was dus de Russische geheime dienst die blijkbaar heel actief was in Kyiv op dat moment en dus de VS als kwade genius aan wilde wijzen. Voor meer context voor dit telefoongesprek, zie dit BBC artikel.

Mijn waardering voor het feit dat je veel dingen probeert te onderbouwen Dat zie je hier wel eens anders. Ik ga echt niet al die punten bespreken, voor onderzoeken zijn er evenzovele tegenonderzoeken tot en met proefschriften aan toe en dat leidt tot eindeloze discussies. Betrouwbare conclusies zijn moeilijk. Geheime diensten plegen hun activiteiten ook niet met naam en toenaam in de krant te vermelden. De hoofdlijn is dat het westen zich wel degelijk nadrukkelijk met de Oekraine, een buurland van Rusland bemoeide en bemoeit. Denk alleen al in 2014 aan onze eigen Van Baalen op het Maiden plein. Ik denk dan ook dat de oorlog een puur machtsconflict is tussen het westen en Rusland, waarbij beide partijen voor bijna niets terugdeinzen. Het Oekraiense volk is slachtoffer van deze machtspolitiek.

[GerefGemeente-lid]

Laat maar zien waar het niet klopt dan.

Laat ik 3 punten noemen (dat lijkt me al voldoende, want anders blijf ik bezig): "Er ontbrandde een strijd tussen Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen die zich niet met het resultaat van de staatsgreep konden verenigen".
Dit is onjuist. Die "Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen" die hier benoemd worden zijn geen Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen, maar agenten van de Russische geheime dienst. Die strijd werd ontketend door (oud) leden van die geheime dienst, zoals Igor Girkin. Deze meneer is veroordeeld tot levenslang door de rechtbank in Den Haag voor het neerhalen van MH17. Naar eigen zeggen vuurde hij ook de eerste schoten af uit naam van die "Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen". Niet voor niets waren de eerste leiders van die "groepen" bijna allemaal Russen en kwamen de wapens ook uit Rusland.
De strijd die we in de Donbas regio zagen ontbranden in 2014 is dus een opzetje geweest van de Russische geheime dienst in opdracht van Poetin.
Dit was onderdeel van de hybride oorlogvoering (google eens op New Generation Warfare) die Rusland een voet tussen de deur gaf in Oekraine om daarmee delen van het land te kunnen annexeren. Onderdeel van die hybride oorlogvoering is ook het beheersen van het narratief in het westen. Een groot deel van de politici in het westen trapte erin, totdat de afgelopen jaren de ogen hiervoor langzaam (en te laat!) opengingen. Maar veel gewone burgers in het westen trappen er steeds nog bij bosjes in.

Punt 2:

Maar wat in het Westen een revolutie werd genoemd, was in feite een staatsgreep waarbij uit oudere nazi-aanhangers voortgekomen bendes een sleutelrol speelden. Nadat sluipschutters zowel demonstranten als controlerende politieagenten op het Maidanplein hadden vermoord, konden deze hun slag slaan.

Dit is dus klinkklare onzin. Onderzoek heeft uitgewezen dat de sluipschutters die geschoten hebben, leden waren van de Berkoet (de Oekraiense geheime dienst), waarschijnlijk in opdracht van de toenmalige president Janoekovitsj en misschien wel van de Russen waarvan hij de zetbaas was.
Punt 3:

Uit een berucht uitgelekt telefoongesprek tussen Victoria Nuland en de Amerikaanse ambassadeur in Kiev blijkt dat de topfiguren van het nieuwe regime al door de VS waren aangewezen.

Dat kun je dus niet in dit telefoongesprek vinden. Wat wel blijkt, is dat Nuland betrokken was bij pogingen om een oplossing voor de crisis te vinden, die op dat moment al 3-4 maanden aan de gang was (de protesten tegen Janoekovitsj begonnen immers al in november 2013). Daarmee bemoeide ze zich inderdaad met de interne politiek van Oekraine en toegegeven: dat is niet netjes, al is het zeker niet zo dat de VS hier even bepaalden wie er aan de macht moest komen. Uiteindelijk was dat het Oekraiense parlement. Het was bovendien ook de opdracht van Nuland om te helpen bemiddelen en we moeten dit telefoongesprek dan ook in dit licht bezien. We moeten ons hierbij ook bedenken wie dit telefoongesprek heeft opgenomen en laten lekken en wat het motief daarachter was: dat was dus de Russische geheime dienst die blijkbaar heel actief was in Kyiv op dat moment en dus de VS als kwade genius aan wilde wijzen. Voor meer context voor dit telefoongesprek, zie dit BBC artikel.

Mijn waardering voor het feit dat je veel dingen probeert te onderbouwen Dat zie je hier wel eens anders. Ik ga echt niet al die punten bespreken, voor onderzoeken zijn er evenzovele tegenonderzoeken tot en met proefschriften aan toe en dat leidt tot eindeloze discussies. Betrouwbare conclusies zijn moeilijk. Geheime diensten plegen hun activiteiten ook niet met naam en toenaam in de krant te vermelden. De hoofdlijn is dat het westen zich wel degelijk nadrukkelijk met de Oekraine, een buurland van Rusland bemoeide en bemoeit. Denk alleen al in 2014 aan onze eigen Van Baalen op het Maiden plein. Ik denk dan ook dat de oorlog een puur machtsconflict is tussen het westen en Rusland, waarbij beide partijen voor bijna niets terugdeinzen. Het Oekraiense volk is slachtoffer van deze machtspolitiek.

Conclusie: je hebt geen enkele argumenten om het gedegen antwoord van @elbert te weerleggen.

Ik heb al vaker discussie gevoerd met mensen die op de hand van Rusland waren/zijn, en dan krijg ik telkens nietszeggende beweringen en antwoorden, zoals jij nu ook weer doet.

We zijn al sinds eind vorige week bezig met een discussie, dus die is toch al begonnen. Kom dan ook met normale tegenargumenten, in plaats van losse flodders, die nergens op zijn gebaseerd.

[Cyrillus]

Laat maar zien waar het niet klopt dan.

Laat ik 3 punten noemen (dat lijkt me al voldoende, want anders blijf ik bezig): "Er ontbrandde een strijd tussen Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen die zich niet met het resultaat van de staatsgreep konden verenigen".
Dit is onjuist. Die "Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen" die hier benoemd worden zijn geen Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen, maar agenten van de Russische geheime dienst. Die strijd werd ontketend door (oud) leden van die geheime dienst, zoals Igor Girkin. Deze meneer is veroordeeld tot levenslang door de rechtbank in Den Haag voor het neerhalen van MH17. Naar eigen zeggen vuurde hij ook de eerste schoten af uit naam van die "Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen". Niet voor niets waren de eerste leiders van die "groepen" bijna allemaal Russen en kwamen de wapens ook uit Rusland.
De strijd die we in de Donbas regio zagen ontbranden in 2014 is dus een opzetje geweest van de Russische geheime dienst in opdracht van Poetin.
Dit was onderdeel van de hybride oorlogvoering (google eens op New Generation Warfare) die Rusland een voet tussen de deur gaf in Oekraine om daarmee delen van het land te kunnen annexeren. Onderdeel van die hybride oorlogvoering is ook het beheersen van het narratief in het westen. Een groot deel van de politici in het westen trapte erin, totdat de afgelopen jaren de ogen hiervoor langzaam (en te laat!) opengingen. Maar veel gewone burgers in het westen trappen er steeds nog bij bosjes in.

Punt 2:

Maar wat in het Westen een revolutie werd genoemd, was in feite een staatsgreep waarbij uit oudere nazi-aanhangers voortgekomen bendes een sleutelrol speelden. Nadat sluipschutters zowel demonstranten als controlerende politieagenten op het Maidanplein hadden vermoord, konden deze hun slag slaan.

Dit is dus klinkklare onzin. Onderzoek heeft uitgewezen dat de sluipschutters die geschoten hebben, leden waren van de Berkoet (de Oekraiense geheime dienst), waarschijnlijk in opdracht van de toenmalige president Janoekovitsj en misschien wel van de Russen waarvan hij de zetbaas was.
Punt 3:

Uit een berucht uitgelekt telefoongesprek tussen Victoria Nuland en de Amerikaanse ambassadeur in Kiev blijkt dat de topfiguren van het nieuwe regime al door de VS waren aangewezen.

Dat kun je dus niet in dit telefoongesprek vinden. Wat wel blijkt, is dat Nuland betrokken was bij pogingen om een oplossing voor de crisis te vinden, die op dat moment al 3-4 maanden aan de gang was (de protesten tegen Janoekovitsj begonnen immers al in november 2013). Daarmee bemoeide ze zich inderdaad met de interne politiek van Oekraine en toegegeven: dat is niet netjes, al is het zeker niet zo dat de VS hier even bepaalden wie er aan de macht moest komen. Uiteindelijk was dat het Oekraiense parlement. Het was bovendien ook de opdracht van Nuland om te helpen bemiddelen en we moeten dit telefoongesprek dan ook in dit licht bezien. We moeten ons hierbij ook bedenken wie dit telefoongesprek heeft opgenomen en laten lekken en wat het motief daarachter was: dat was dus de Russische geheime dienst die blijkbaar heel actief was in Kyiv op dat moment en dus de VS als kwade genius aan wilde wijzen. Voor meer context voor dit telefoongesprek, zie dit BBC artikel.

Mijn waardering voor het feit dat je veel dingen probeert te onderbouwen Dat zie je hier wel eens anders. Ik ga echt niet al die punten bespreken, voor onderzoeken zijn er evenzovele tegenonderzoeken tot en met proefschriften aan toe en dat leidt tot eindeloze discussies. Betrouwbare conclusies zijn moeilijk. Geheime diensten plegen hun activiteiten ook niet met naam en toenaam in de krant te vermelden. De hoofdlijn is dat het westen zich wel degelijk nadrukkelijk met de Oekraine, een buurland van Rusland bemoeide en bemoeit. Denk alleen al in 2014 aan onze eigen Van Baalen op het Maiden plein. Ik denk dan ook dat de oorlog een puur machtsconflict is tussen het westen en Rusland, waarbij beide partijen voor bijna niets terugdeinzen. Het Oekraiense volk is slachtoffer van deze machtspolitiek.

Conclusie: je hebt geen enkele argumenten om het gedegen antwoord van @elbert te weerleggen.

Ik heb al vaker discussie gevoerd met mensen die op de hand van Rusland waren/zijn, en dan krijg ik telkens nietszeggende beweringen en antwoorden, zoals jij nu ook weer doet.

We zijn al sinds eind vorige week bezig met een discussie, dus die is toch al begonnen. Kom dan ook met normale tegenargumenten, in plaats van losse flodders, die nergens op zijn gebaseerd.

Je moet wel onderscheid maken tussen feiten en propaganda. Ik ben zo eerlijk zowel Rusland als het Westen beide van propaganda te beschuldigen. Een reden waarom een discussie geen zin heeft. Wat wel als een paal boven water staat is de bemoeienis van het westen. En dat wordt niet weerlegd, terwijl dat het cruciale punt is. Door die bemoeienis heeft Rusland wel een zeker recht voor zijn belangen op te komen. Zo simpel is het. Ook het feit dat het westen belachelijk veel geld in de oorlog steekt, er politici zijn die dit 'onze' oorlog noemen terwijl de burgers in de EU en in Oekraine de dupe zijn, zegt genoeg.

[DDD]

Natuurlijk is er bemoeienis van het Westen. Anders zou het Oekraïense volk niet eens de optie hebben om buiten de Russische invloedssfeer te komen.

Het is al spijtig genoeg dat er ooit discussie was over het Associatieverdrag met Oekraïne.

Het idee dat Rusland enig recht heeft om voor zijn belangen op te komen, gaat uit van een totaal verkeerd begrip van menselijke vrijheid. Rusland is niet de baas over autonome burgers van een ander land. Alleen al dit concept laat zien dat je in een soort tsaristisch of darwinistisch wereldbeeld denkt, waarin het recht van de sterkste geldt.

En inderdaad is dit 'onze' oorlog, want als Rusland de kans krijgt, dan wandelt het zo door naar Engeland. Het is een aanval op de zich ontwikkelende (en nog prille) democratie in Oekraïne.

[GerefGemeente-lid]

Door die bemoeienis heeft Rusland wel een zeker recht voor zijn belangen op te komen.

Dit is echt lariekoek. Oekraïne heeft na de aanstelling van Zelensky zelf gekozen voor aansluiting bij het Westen. Juist dat is de reden geweest voor Rusland om oorlog te gaan voeren.

Straks ga je hier ook nog verkondigen dat het neerhalen van de MH17 ook gerechtvaardigd was of dat Rusland dat niet eens heeft gedaan.

Ik begrijp echt totaal niet dat je ook maar enig moment de gedachte kan hebben om deze zin op te schrijven. Ik krijg het er koud van.

[Ambtenaar]

Je moet wel onderscheid maken tussen feiten en propaganda. Ik ben zo eerlijk zowel Rusland als het Westen beide van propaganda te beschuldigen. Een reden waarom een discussie geen zin heeft. Wat wel als een paal boven water staat is de bemoeienis van het westen. En dat wordt niet weerlegd, terwijl dat het cruciale punt is. Door die bemoeienis heeft Rusland wel een zeker recht voor zijn belangen op te komen. Zo simpel is het. Ook het feit dat het westen belachelijk veel geld in de oorlog steekt, er politici zijn die dit 'onze' oorlog noemen terwijl de burgers in de EU en in Oekraine de dupe zijn, zegt genoeg.

Wat rechtvaardigt het handelen van Rusland van de afgelopen anderhalf jaar?

[Maanenschijn]

Laat maar zien waar het niet klopt dan.

Laat ik 3 punten noemen (dat lijkt me al voldoende, want anders blijf ik bezig): "Er ontbrandde een strijd tussen Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen die zich niet met het resultaat van de staatsgreep konden verenigen".
Dit is onjuist. Die "Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen" die hier benoemd worden zijn geen Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen, maar agenten van de Russische geheime dienst. Die strijd werd ontketend door (oud) leden van die geheime dienst, zoals Igor Girkin. Deze meneer is veroordeeld tot levenslang door de rechtbank in Den Haag voor het neerhalen van MH17. Naar eigen zeggen vuurde hij ook de eerste schoten af uit naam van die "Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen". Niet voor niets waren de eerste leiders van die "groepen" bijna allemaal Russen en kwamen de wapens ook uit Rusland.
De strijd die we in de Donbas regio zagen ontbranden in 2014 is dus een opzetje geweest van de Russische geheime dienst in opdracht van Poetin.
Dit was onderdeel van de hybride oorlogvoering (google eens op New Generation Warfare) die Rusland een voet tussen de deur gaf in Oekraine om daarmee delen van het land te kunnen annexeren. Onderdeel van die hybride oorlogvoering is ook het beheersen van het narratief in het westen. Een groot deel van de politici in het westen trapte erin, totdat de afgelopen jaren de ogen hiervoor langzaam (en te laat!) opengingen. Maar veel gewone burgers in het westen trappen er steeds nog bij bosjes in.

Punt 2:

Maar wat in het Westen een revolutie werd genoemd, was in feite een staatsgreep waarbij uit oudere nazi-aanhangers voortgekomen bendes een sleutelrol speelden. Nadat sluipschutters zowel demonstranten als controlerende politieagenten op het Maidanplein hadden vermoord, konden deze hun slag slaan.

Dit is dus klinkklare onzin. Onderzoek heeft uitgewezen dat de sluipschutters die geschoten hebben, leden waren van de Berkoet (de Oekraiense geheime dienst), waarschijnlijk in opdracht van de toenmalige president Janoekovitsj en misschien wel van de Russen waarvan hij de zetbaas was.
Punt 3:

Uit een berucht uitgelekt telefoongesprek tussen Victoria Nuland en de Amerikaanse ambassadeur in Kiev blijkt dat de topfiguren van het nieuwe regime al door de VS waren aangewezen.

Dat kun je dus niet in dit telefoongesprek vinden. Wat wel blijkt, is dat Nuland betrokken was bij pogingen om een oplossing voor de crisis te vinden, die op dat moment al 3-4 maanden aan de gang was (de protesten tegen Janoekovitsj begonnen immers al in november 2013). Daarmee bemoeide ze zich inderdaad met de interne politiek van Oekraine en toegegeven: dat is niet netjes, al is het zeker niet zo dat de VS hier even bepaalden wie er aan de macht moest komen. Uiteindelijk was dat het Oekraiense parlement. Het was bovendien ook de opdracht van Nuland om te helpen bemiddelen en we moeten dit telefoongesprek dan ook in dit licht bezien. We moeten ons hierbij ook bedenken wie dit telefoongesprek heeft opgenomen en laten lekken en wat het motief daarachter was: dat was dus de Russische geheime dienst die blijkbaar heel actief was in Kyiv op dat moment en dus de VS als kwade genius aan wilde wijzen. Voor meer context voor dit telefoongesprek, zie dit BBC artikel.

Mijn waardering voor het feit dat je veel dingen probeert te onderbouwen Dat zie je hier wel eens anders. Ik ga echt niet al die punten bespreken, voor onderzoeken zijn er evenzovele tegenonderzoeken tot en met proefschriften aan toe en dat leidt tot eindeloze discussies. Betrouwbare conclusies zijn moeilijk. Geheime diensten plegen hun activiteiten ook niet met naam en toenaam in de krant te vermelden. De hoofdlijn is dat het westen zich wel degelijk nadrukkelijk met de Oekraine, een buurland van Rusland bemoeide en bemoeit. Denk alleen al in 2014 aan onze eigen Van Baalen op het Maiden plein. Ik denk dan ook dat de oorlog een puur machtsconflict is tussen het westen en Rusland, waarbij beide partijen voor bijna niets terugdeinzen. Het Oekraiense volk is slachtoffer van deze machtspolitiek.

Conclusie: je hebt geen enkele argumenten om het gedegen antwoord van @elbert te weerleggen.

Ik heb al vaker discussie gevoerd met mensen die op de hand van Rusland waren/zijn, en dan krijg ik telkens nietszeggende beweringen en antwoorden, zoals jij nu ook weer doet.

We zijn al sinds eind vorige week bezig met een discussie, dus die is toch al begonnen. Kom dan ook met normale tegenargumenten, in plaats van losse flodders, die nergens op zijn gebaseerd.

Nee GGL, dat is niet waar. Cyrillus praat in deze post geen onwaarheid. Het is minder zwart wit dan jij (en ik) zou wensen.

[Cyrillus]

Je moet wel onderscheid maken tussen feiten en propaganda. Ik ben zo eerlijk zowel Rusland als het Westen beide van propaganda te beschuldigen. Een reden waarom een discussie geen zin heeft. Wat wel als een paal boven water staat is de bemoeienis van het westen. En dat wordt niet weerlegd, terwijl dat het cruciale punt is. Door die bemoeienis heeft Rusland wel een zeker recht voor zijn belangen op te komen. Zo simpel is het. Ook het feit dat het westen belachelijk veel geld in de oorlog steekt, er politici zijn die dit 'onze' oorlog noemen terwijl de burgers in de EU en in Oekraine de dupe zijn, zegt genoeg.

Wat rechtvaardigt het handelen van Rusland van de afgelopen anderhalf jaar?

Als jij je buurman jarenlang pest en je buurman gooit dan een keer je ruit in, mag hij dat doen? Nee, maar je vraagt er wel om.

[DDD]

Dat is niet wat hier aan de orde is. Rusland respecteert de democratische orde niet. Het lijkt er op of je het hele concept van een autonome rechtsstaat niet begrijpt.

Oekraïne heeft nooit Rusland gepest, maar integendeel zelfs de kernwapens teruggegeven. En daarnaast is het -zelfs als de buurman geregeld pest- nooit proportioneel om het huis met een sloopkogel met de grond gelijk te maken.

[DDD]

Laat ik 3 punten noemen (dat lijkt me al voldoende, want anders blijf ik bezig): "Er ontbrandde een strijd tussen Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen die zich niet met het resultaat van de staatsgreep konden verenigen".
Dit is onjuist. Die "Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen" die hier benoemd worden zijn geen Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen, maar agenten van de Russische geheime dienst. Die strijd werd ontketend door (oud) leden van die geheime dienst, zoals Igor Girkin. Deze meneer is veroordeeld tot levenslang door de rechtbank in Den Haag voor het neerhalen van MH17. Naar eigen zeggen vuurde hij ook de eerste schoten af uit naam van die "Oost-Oekraïense bevolkingsgroepen". Niet voor niets waren de eerste leiders van die "groepen" bijna allemaal Russen en kwamen de wapens ook uit Rusland.
De strijd die we in de Donbas regio zagen ontbranden in 2014 is dus een opzetje geweest van de Russische geheime dienst in opdracht van Poetin.
Dit was onderdeel van de hybride oorlogvoering (google eens op New Generation Warfare) die Rusland een voet tussen de deur gaf in Oekraine om daarmee delen van het land te kunnen annexeren. Onderdeel van die hybride oorlogvoering is ook het beheersen van het narratief in het westen. Een groot deel van de politici in het westen trapte erin, totdat de afgelopen jaren de ogen hiervoor langzaam (en te laat!) opengingen. Maar veel gewone burgers in het westen trappen er steeds nog bij bosjes in.

Punt 2: Dit is dus klinkklare onzin. Onderzoek heeft uitgewezen dat de sluipschutters die geschoten hebben, leden waren van de Berkoet (de Oekraiense geheime dienst), waarschijnlijk in opdracht van de toenmalige president Janoekovitsj en misschien wel van de Russen waarvan hij de zetbaas was.
Punt 3: Dat kun je dus niet in dit telefoongesprek vinden. Wat wel blijkt, is dat Nuland betrokken was bij pogingen om een oplossing voor de crisis te vinden, die op dat moment al 3-4 maanden aan de gang was (de protesten tegen Janoekovitsj begonnen immers al in november 2013). Daarmee bemoeide ze zich inderdaad met de interne politiek van Oekraine en toegegeven: dat is niet netjes, al is het zeker niet zo dat de VS hier even bepaalden wie er aan de macht moest komen. Uiteindelijk was dat het Oekraiense parlement. Het was bovendien ook de opdracht van Nuland om te helpen bemiddelen en we moeten dit telefoongesprek dan ook in dit licht bezien. We moeten ons hierbij ook bedenken wie dit telefoongesprek heeft opgenomen en laten lekken en wat het motief daarachter was: dat was dus de Russische geheime dienst die blijkbaar heel actief was in Kyiv op dat moment en dus de VS als kwade genius aan wilde wijzen. Voor meer context voor dit telefoongesprek, zie dit BBC artikel.

Mijn waardering voor het feit dat je veel dingen probeert te onderbouwen Dat zie je hier wel eens anders. Ik ga echt niet al die punten bespreken, voor onderzoeken zijn er evenzovele tegenonderzoeken tot en met proefschriften aan toe en dat leidt tot eindeloze discussies. Betrouwbare conclusies zijn moeilijk. Geheime diensten plegen hun activiteiten ook niet met naam en toenaam in de krant te vermelden. De hoofdlijn is dat het westen zich wel degelijk nadrukkelijk met de Oekraine, een buurland van Rusland bemoeide en bemoeit. Denk alleen al in 2014 aan onze eigen Van Baalen op het Maiden plein. Ik denk dan ook dat de oorlog een puur machtsconflict is tussen het westen en Rusland, waarbij beide partijen voor bijna niets terugdeinzen. Het Oekraiense volk is slachtoffer van deze machtspolitiek.

Conclusie: je hebt geen enkele argumenten om het gedegen antwoord van @elbert te weerleggen.

Ik heb al vaker discussie gevoerd met mensen die op de hand van Rusland waren/zijn, en dan krijg ik telkens nietszeggende beweringen en antwoorden, zoals jij nu ook weer doet.

We zijn al sinds eind vorige week bezig met een discussie, dus die is toch al begonnen. Kom dan ook met normale tegenargumenten, in plaats van losse flodders, die nergens op zijn gebaseerd.

Nee GGL, dat is niet waar. Cyrillus praat in deze post geen onwaarheid. Het is minder zwart wit dan jij (en ik) zou wensen.

Dat is juist het geniepige. In deze bijdrage staat dan toevallig geen onwaarheid, maar er staat ook geen enkel argument in om het eerder aangevoerde te weerleggen.

Natuurlijk is het zo dat er invloed is vanuit het Westen. Maar dat was niet het punt van discussie.

Rusland is een boosaardige macht, waar de duivel heel opzichtig aan de touwtjes trekt, met Poetin als zijn handlanger. Het is absurd om dat te vergelijken met een democratische samenleving als Engeland.

[GerefGemeente-lid]

Precies.

[Cyrillus]

Mijn waardering voor het feit dat je veel dingen probeert te onderbouwen Dat zie je hier wel eens anders. Ik ga echt niet al die punten bespreken, voor onderzoeken zijn er evenzovele tegenonderzoeken tot en met proefschriften aan toe en dat leidt tot eindeloze discussies. Betrouwbare conclusies zijn moeilijk. Geheime diensten plegen hun activiteiten ook niet met naam en toenaam in de krant te vermelden. De hoofdlijn is dat het westen zich wel degelijk nadrukkelijk met de Oekraine, een buurland van Rusland bemoeide en bemoeit. Denk alleen al in 2014 aan onze eigen Van Baalen op het Maiden plein. Ik denk dan ook dat de oorlog een puur machtsconflict is tussen het westen en Rusland, waarbij beide partijen voor bijna niets terugdeinzen. Het Oekraiense volk is slachtoffer van deze machtspolitiek.

Conclusie: je hebt geen enkele argumenten om het gedegen antwoord van @elbert te weerleggen.

Ik heb al vaker discussie gevoerd met mensen die op de hand van Rusland waren/zijn, en dan krijg ik telkens nietszeggende beweringen en antwoorden, zoals jij nu ook weer doet.

We zijn al sinds eind vorige week bezig met een discussie, dus die is toch al begonnen. Kom dan ook met normale tegenargumenten, in plaats van losse flodders, die nergens op zijn gebaseerd.

Nee GGL, dat is niet waar. Cyrillus praat in deze post geen onwaarheid. Het is minder zwart wit dan jij (en ik) zou wensen.

Dat is juist het geniepige. In deze bijdrage staat dan toevallig geen onwaarheid, maar er staat ook geen enkel argument in om het eerder aangevoerde te weerleggen.

Natuurlijk is het zo dat er invloed is vanuit het Westen. Maar dat was niet het punt van discussie.

Rusland is een boosaardige macht, waar de duivel heel opzichtig aan de touwtjes trekt, met Poetin als zijn handlanger. Het is absurd om dat te vergelijken met een democratische samenleving als Engeland.

De invloed van het westen werd ik specifiek op bevraagd, dus voor mij was dat wel het punt van discussie. Jouw opmerking over een boosaardige macht begrijp ik niet. Elke land dat oorlog voert doet vreselijke dingen. Maar het westen is inmiddels sodom en gomorra gelijk geworden, en in die zin zit satan in het westen gewoon op de troon, democratie of niet.