Goddelijke natuur van de Heere Jezus

[Posthoorn]

huisvrouw vind het niet zo indrukwekkend maar vooral veel.

Hier moet ik ieder jaar rond de kleedjesmarkt weer een boekbehoudende strijd voeren..

Hou hier even mee op in deze topic svp.

[Posthoorn]

Dank Tiberius voor je suggesties. De leer van de Drie-eenheid is echter wel een zeer fundamenteel leerstuk. Wie in strijd komt met het belijden van de oude kerk en 2000 jaar christelijk belijden, dient zich wel te bezinnen…

Het is bekend dat er verscheidene eeuwen nodig waren en veel strijd om tot een belijden te komen. Er was ook verschil van mening hierover. Dat geeft al aan dat het niet om eenvoudige, voor enerlei uitleg vatbare materie gaat. Laat ik voorop stellen dat ik voluit belijd dat de Heere Jezus God is. De vraag die ik (mijzelf) wél stel is: hóé is Hij God? En hoe verhoudt Zich Zijn God-zijn tot de Vader?

[Valcke]

A. Ik wees al op Filippenzen 2. Wat staat daar nu?

6 Die in de gestaltenis Gods zijnde, geen roof geacht heeft Gode evengelijk te zijn,
7 Maar heeft Zichzelven vernietigd, de gestaltenis eens dienstknechts aangenomen hebbende, en is den mensen gelijk geworden;
8 En in gedaante gevonden als een mens, heeft Hij Zichzelven vernederd, gehoorzaam geworden zijnde tot den dood, ja, den dood des kruises.

Hieruit zien we dat de gestaltenis Gods onderscheiden wordt van de gestaltenis van een dienstknecht / de gedaante van een mens.
Het woord 'gestaltenis' en 'gedaante' moet overigens niet verkeerd begrepen worden. Het gaat hier om wezensgelijkheid.
- in de gestaltenis Gods: in het Goddelijke Wezen zelf (zie ook kt. 17)
- de gestaltenis van een dienstknecht aangenomen hebbende... in gedaante gevonden als een mens: deze gestaltenis nam Hij aan, dat wil zeggen Hij werd mens en dienstknecht, terwijl Hij dit tevoren niet was.

Beide gestaltenissen worden hier scherp onderscheiden. De gestaltenis van een dienstknecht behoort tot Christus' middelaarschap. Het behoort volgens dit tekstgedeelte geenszins tot 'de gestaltenis Gods'. Daarom is hier ook sprake van een tegenstelling tussen beide, zoals uitgedrukt in de woorden: "maar heeft Zichzelven vernietigd"; vernietigd = tot niet gemaakt, ledig gemaakt. De Zoon bleef wat Hij van eeuwigheid geweest was, maar Hij nam tevens in Zijn dienstknechtsgestalte en middelaarschap de menselijke natuur aan. Deze dienstknechtsgestalte is niet de gestalte van Zijn Goddelijke Persoon in het eeuwige Goddelijke Wezen, maar uitsluitend de gestalte die behoort tot Zijn middelaarschap, als God en mens. - Het is dan ook beslist in tegenspraak met dit tekstgedeelte om te stellen dat het één “in het verlengde ligt” van het andere.

B. Waar ging het om in Nicéa?

In Nicéa en de twisten die daaraan voorafgingen, ging het om de wezensgelijkheid van de Vader en de Zoon. Deze wezensgelijkheid blijkt uit zowel het Oude als het Nieuwe Testament. Het Schriftuurlijk bewijs is heel uitgebreid gegeven in de Synopsis, hoofdstuk 7 en 8. Ik ga dit hier nu niet verder uitwerken. Met enige moeite, kunnen jullie hier kennis van nemen.

Als het gaat om de wezensgelijkheid, dan is daarin echter essentieel dat God ÉÉN is. Dat impliceert dat er in God geen verschil is in macht of gezag/autoriteit. Zodra dit geleerd wordt, wordt de wezenseenheid losgelaten. Wie dit leert, moet ófwel vervallen in een driegodenleer, ófwel (zoals Arius) in de loochening van de eeuwige Godheid van de Zoon en de Heilige Geest. Arius leerde overigens nog steeds dat de Zoon "God" is maar niet wezensgelijk met de Vader. Daarom kon Arius ten slotte ook niet leren dat de Zoon van eeuwigheid is. Dat was de ultieme consequentie van zijn opvatting en zijn loochening van de wezensgelijkheid.

Bovenstaande opmerkingen zijn uitermate relevant in deze discussie en ze liggen voor ons als een waarschuwing, een baken in zee.

[Posthoorn]

Ik geloof dat de Vader en de Zoon, en ook de Heilige Geest, ieder een eigen wil hebben. Anders gaan we de kant op van het modalisme. Dan zijn de drie Personen slechts 'verschijningen' van de ene God. Daarom heb ik ook moeite met de belijdenis van Athanasius. Dat er niet drie Eeuwigen zijn maar één Eeuwige is. Dan honoreer je m.i. niet voldoende dat de Zoon en de Heilige Geest aparte Personen zijn.
De vernedering van Christus is inderdaad iets anders dan Zijn gezagsverhouding met de Vader. Wel geloof ik dat Zijn zending voortvloeit uit de gezagsverhouding met de Vader. Het is (in alle eerbied gesproken) niet zo dat de Zoon de Vader naar de wereld gezonden heeft. En, wat ook opvallend is, er staat niet "Alzo lief heeft de Váder de wereld gehad dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gezonden heeft", maar "Alzo lief heeft Gód de wereld gehad, dat Hij Zijn eniggeboren Zoon gegeven heeft."

[Herman]

Dan honoreer je m.i. niet voldoende dat de Zoon en de Heilige Geest aparte Personen zijn.

24 Zo is er dan één Vader, niet drie Vaders; één Zoon, niet drie Zonen; één Heilige Geest, niet drie Heilige Geesten.

[DDD]

Complimenten dat na een pijnlijk intermezzo het gesprek zo inhoudelijk is. Het intermezzo is naar mijn idee ook wel goed, want het laat zien dat een als onaardig ervaren opmerking een oprechte stressreactie kan zijn.

Ik heb er geen verstand van, dus ik lees met belangstelling mee, maar betekent het woord 'personen' verschijningsvormen of geheel zelfstandige wezens, zoals twee mensen twee personen zijn? Want we moeten niet te snel menselijke definities in hun geheel op God toepassen. Dat zou heel beperkend zijn.

[Valcke]

Ik geloof dat de Vader en de Zoon, en ook de Heilige Geest, ieder een eigen wil hebben.

Ik denk dat ik mij op dit punt niet helemaal goed heb uitgedrukt. Het gaat erom dat er volstrekte harmonie is in het Goddelijke wezen. De wil van de ene Persoon kan nooit strijden met de wil van de andere Persoon. Daarom kun je ook helemaal niet spreken over een 'gezagsverhouding'. Het is echter onbevattelijk, dat erken ik ook direct.

[Valcke]

,.. maar betekent het woord 'personen' verschijningsvormen of geheel zelfstandige wezens, zoals twee mensen twee personen zijn? Want we moeten niet te snel menselijke definities in hun geheel op God toepassen. Dat zou heel beperkend zijn.

Inderdaad, dat is een wezenlijk punt. De Latijnse kerkvaders gebruikten het woord 'Persona', de Griekse het woord 'zelfstandigheid'. We kunnen dat echter geenszins op een menselijke manier 'invullen'.

[Posthoorn]

Ik geloof dat de Vader en de Zoon, en ook de Heilige Geest, ieder een eigen wil hebben.

Ik denk dat ik mij op dit punt niet helemaal goed heb uitgedrukt. Het gaat erom dat er volstrekte harmonie is in het Goddelijke wezen. De wil van de ene Persoon kan nooit strijden met de wil van de andere Persoon. Daarom kun je ook helemaal niet spreken over een 'gezagsverhouding'. Het is echter onbevattelijk, dat erken ik ook direct.

Dat eerste ben ik met je eens. Maar dat laatste vloeit daar niet uit voort. Integendeel, zou ik zeggen.

[Valcke]

Ik geloof dat de Vader en de Zoon, en ook de Heilige Geest, ieder een eigen wil hebben.

Ik denk dat ik mij op dit punt niet helemaal goed heb uitgedrukt. Het gaat erom dat er volstrekte harmonie is in het Goddelijke wezen. De wil van de ene Persoon kan nooit strijden met de wil van de andere Persoon. Daarom kun je ook helemaal niet spreken over een 'gezagsverhouding'. Het is echter onbevattelijk, dat erken ik ook direct.

Dat eerste ben ik met je eens. Maar dat laatste vloeit daar niet uit voort. Integendeel, zou ik zeggen.

Het vloeit echter wel uit andere zaken voort. Gods Zoon is ook JHWH is en van eeuwigheid. Daarin bestaat geen onderscheid tussen de Goddelijke Personen. Dan kunnen we niet spreken over Eerst of Laatst, Meer of Minder, enzovoort. De Vader is de eerste Persoon en Zijn zelfstandig bestaan is van geen andere Persoon. De Zoon en de Heilige Geest zijn daarin onderscheiden. Maar het woord gezag past hier geenszins op. Evenmin het woord 'gehoorzaamheid', zoals je dat eerder gebruikte (wel past het woord 'gehoorzaamheid' op de Zoon in Zijn middelaarsgestalte, dat onderscheid is zeer wezenlijk).

Daarom heb ik ook moeite met de belijdenis van Athanasius. Dat er niet drie Eeuwigen zijn maar één Eeuwige is. Dan honoreer je m.i. niet voldoende dat de Zoon en de Heilige Geest aparte Personen zijn.

Dan blijft het verschil toch gaan over de Eénheid van het Goddelijke Wezen.

[DDD]

Dat kan wel zijn. Maar het is ook bijbels om te spreken over een voortdurende generatie van de Zoon door de Vader. Als je daar iets bij wilt denken, dan is er wel sprake van een onderlinge afhankelijkheid. Immers is er dan zonder generatie geen Zoon. Die hoeft niet perse een verschil in gezag mee te brengen, wellicht.

Verder is het wel goed om er eerbiedig over na te denken, maar daarom mag je er wel kritisch over nadenken. Anders zou de geloofsbelijdenis van Athanasius ook nooit zijn ontstaan.

[Hoopvol]

Ik geloof dat de Vader en de Zoon, en ook de Heilige Geest, ieder een eigen wil hebben.

Ik denk dat ik mij op dit punt niet helemaal goed heb uitgedrukt. Het gaat erom dat er volstrekte harmonie is in het Goddelijke wezen. De wil van de ene Persoon kan nooit strijden met de wil van de andere Persoon. Daarom kun je ook helemaal niet spreken over een 'gezagsverhouding'. Het is echter onbevattelijk, dat erken ik ook direct.

Dat eerste ben ik met je eens. Maar dat laatste vloeit daar niet uit voort. Integendeel, zou ik zeggen.

Het vloeit echter wel uit andere zaken voort. Gods Zoon is ook JHWH is en van eeuwigheid. Daarin bestaat geen onderscheid tussen de Goddelijke Personen. Dan kunnen we niet spreken over Eerst of Laatst, Meer of Minder, enzovoort. De Vader is de eerste Persoon en Zijn zelfstandig bestaan is van geen andere Persoon. De Zoon en de Heilige Geest zijn daarin onderscheiden. Maar het woord gezag past hier geenszins op. Evenmin het woord 'gehoorzaamheid', zoals je dat eerder gebruikte (wel past het woord 'gehoorzaamheid' op de Zoon in Zijn middelaarsgestalte, dat onderscheid is zeer wezenlijk).

Daarom heb ik ook moeite met de belijdenis van Athanasius. Dat er niet drie Eeuwigen zijn maar één Eeuwige is. Dan honoreer je m.i. niet voldoende dat de Zoon en de Heilige Geest aparte Personen zijn.

Dan blijft het verschil toch gaan over de Eénheid van het Goddelijke Wezen.

In Deuteronomium 6:4 staat: Hoor Israël, de HEERE onze God is een enig HEERE. De kanttekeningen zeggen bij enig: dat is een enig, eeuwig, almachtig, Goddelijk Wezen. Ik heb me laten vertellen dat het woord enig ook vertaald zou kunnen worden met één. (Helaas heb ik geen kennis van het Hebreeuws.)

[Posthoorn]

Daarom heb ik ook moeite met de belijdenis van Athanasius. Dat er niet drie Eeuwigen zijn maar één Eeuwige is. Dan honoreer je m.i. niet voldoende dat de Zoon en de Heilige Geest aparte Personen zijn.

Dan blijft het verschil toch gaan over de Eénheid van het Goddelijke Wezen.

Ja, dat zou kunnen. Ik zal het formuleren zoals ik er momenteel in sta:
De Vader is de "enige, waarachtige God" (Joh. 17:3). De godheid van de Zoon en van de Heilige Geest is Hun door God gegeven: de Zoon is gegenereerd en van de Heilige Geest zou je wellicht kunnen zeggen dat Hij door God 'geademd' is.
Zó kun je ook verklaren dat in Filipp. 2:6 van Christus staat geschreven: "Die in de gestaltenis Gods zijnde, het geen roof geacht heeft Gode evengelijk te zijn." Er staat niet dat Hij Dezelfde is als God, maar dat Hij hem evengelijk is.
Betekent dat dat de Zoon en de Geest 'lager' zijn dan de Vader? Ja en nee. Zij zijn niet van een lagere natuur dan de Vader, want Zij zijn Hem 'evengelijk'. Zij staan wel 'lager' als het gaat om Hun gezagspositie.

[Jeremiah]

Is dat zo? ‘En Jezus, bij hen komende, sprak tot hen, zeggende: Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde.’

[DDD]

Dat is een beetje het standpunt van dominee Troost toch?