De kleine lettertjes van het Evangelie

[DDD]

Dat is natuurlijk wel een beetje op de persoon.

Maar goed. Mensen vullen veel dingen vanuit hun eigen emotie in. Dat blijkt in discussies als deze weer extra duidelijk. Het helpt het gesprek mijns inziens niet verder om complimenten te geven die eigenlijk een verwijt aan de ander zijn.

Zeg dan gewoon tegen Cyrillus dat je zijn bijdragen vermoeiend vindt en waarom.

[Framboos]

@Cyrillus: ik vind het behoorlijk flauw om te zeggen dat je pas op een post in wilt gaan als er een samenvatting van gemaakt wordt. Huisman beschrijft vrij kernachtig de leer van de rechtvaardigmaking van de goddeloze en vraagt of je het daarin met hem eens kunt zijn. In plaats van daarop in te gaan, blijf je vragen om een samenvatting en beschuldigd vervolgens anderen om niet inhoudelijk het gesprek aan te gaan. Als je zo graag het gesprek op de inhoud zou willen, kun je toch ook gewoon op de betreffende post van huisman reageren zonder samenvatting?

[DDD]

Eens. Vooral omdat je eigen berichten nu ook niet uitblinken in beknoptheid.

[DDD]

Daar heb ik niet zo'n mening over. Zowel het idee dat dit plaatsvindt bij de wedergeboorte, onbewust, als bij een bewust geloven, spreekt me aan. Ik vind het ook een volkomen onbelangrijke zaak om dat precies uit te vogelen. Waarmee ik verder geen problemen zie in iemand die daar een proefschrift over schrijft. Maar gewone gelovigen moet je daar mijns inziens niet mee lastig vallen.

Denk erom, verzoening is iets voor de 'gewone gelovige', niet voor de academicus. Het is juist voor de wijzen en de verstandigen verborgen!

2 Kor. 5:
18 En al deze dingen zijn uit God, Die ons met Zichzelven verzoend heeft door Jezus Christus, en ons de bediening der verzoening gegeven heeft.
19 Want God was in Christus de wereld met Zichzelven verzoenende, hun zonden hun niet toerekenende; en heeft het woord der verzoening in ons gelegd.
20 Zo zijn wij dan gezanten van Christus wege, alsof God door ons bade; wij bidden van Christus wege: laat u met God verzoenen.
21 Want Dien, Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij zonde voor ons gemaakt, opdat wij zouden worden rechtvaardigheid Gods in Hem.

Best wel belangrijk dus.

Zeker. Maar al deze discussies zouden gewone gelovigen wel eens eerder kunnen ophouden op de weg ten leven dan daarop de weg te wijzen.

Het problematiseren van het heil is wel een van de mindere kanten van het benadrukken van het belang van persoonlijke geloofservaringen. Ik vind dat laatste heus van belang, ook in de prediking. Maar het vereist veel genadegaven om het niet te laten ontaarden in persoonlijke emoties, schematische stappenplannen en het verhogen van drempels in plaats van het bemoedigen van zwakgelovigen.

De gelovige wordt verzekerd door de ervaring van de heilige Geest en het geloof en de vruchten van het geloof. Precieze schematische indelingen van net binnen of buiten zijn mijns inziens daarvoor in het geheel niet behulpzaam. Integendeel, het geeft eerder nog het risico dat mensen 'tevreden' zijn zonder een werkelijk geloof in Christus.

Het komt er denk ik op neer dat ik in theorie vind dat de uitverkorene behouden is al op grond van Gods voornemen, dat in de tijd uitwerkt zodra de heilige Geest in zijn hart gaat werken. Want God laat het werk van zijn handen niet los. Maar dat de gelovige pas echt gelooft als hij daadwerkelijk gelooft dat Jezus zijn zonden vergeven heeft of op zijn minst 'kan vergeven'. Want door sommige prediking wordt ook nog een onderscheid gemaakt tussen geloven voor de ander en voor jezelf, maar dat vind ik in de Bijbel niet terug. Hoewel er wel een tijdgeloof aan de orde komt. Dat is weer een onderscheid apart.

Al met al vind ik dat je er beter over kunt zingen dan over kunt discussiëren:

Leer mij, o Heer, uw lijden recht betrachten
https://m.youtube.com/watch?v=C4b0AFq3tPg

[GerefGemeente-lid]

@Cyrillus: ik vind het behoorlijk flauw om te zeggen dat je pas op een post in wilt gaan als er een samenvatting van gemaakt wordt. Huisman beschrijft vrij kernachtig de leer van de rechtvaardigmaking van de goddeloze en vraagt of je het daarin met hem eens kunt zijn. In plaats van daarop in te gaan, blijf je vragen om een samenvatting en beschuldigd vervolgens anderen om niet inhoudelijk het gesprek aan te gaan. Als je zo graag het gesprek op de inhoud zou willen, kun je toch ook gewoon op de betreffende post van huisman reageren zonder samenvatting?

Juist. Daar sta ik volledig achter.

[Tiberius]

Ondanks herhaalde verzoeken is er niemand die de moed heeft de handschoen op te pakken wat betreft mijn vraag om een samenvatting te geven van de vraag van huisman. Verschillende mensen hebben zich hier mee bemoeid - nog meer dan huisman zelf, maar geen samenvatting, helemaal niets. Het doel was dus niet om een inhoudelijke discussie aan te gaan. Men wilde alleen een ‘eens’, of ‘oneens’ horen op een lange posting. Vooral geen inhoud, geen nuance, geen verduidelijking. Daarom zal ik hier een aantal aspecten samenvatten, die denk ik de kern raken waar het mis gaat. Want Van den Brink wordt op zeer unfaire wijze beoordeeld. Van den Brink roept: Brand! En vervolgens moet hij een vooral evenwichtige preek houden over alle aspecten die met brand en blussen te maken heeft. Maar is dat waar het om gaat? Nee, natuurlijk niet. Hij roept: Brand! Hij wil mensen redden, jongeren. Hij roept: bekeert u! En in plaats van de nood onder onze jongeren (en ouderen) te herkennen en erkennen en de rol van de prediking hierin, wordt hij beschuldigd van onevenwichtigheid, eenzijdigheid, remonstrantisme, activisme enzovoorts. Alsof hij geen reformatorische leer zou aanhangen. Alsof hij andere aspecten niet ook belangrijk vindt. Het RD is duidelijk genoeg hierover. Het is niet waar dat op dit forum een discussie plaatsvindt. Er worden hier excuses gezocht om maar vooral door te kunnen slapen. Om te kunnen blijven badderen in de oudvaders en theologische leerstukken, in de verschillen tussen onderwerpelijke en voorwerpelijke prediking, en inwendig en uitwendig verbond. Om maar te kunnen blijven wachten op een wonder, dat al lang geschied is. Een profeet in eigen refoland wordt niet geëerd. Van den Brink is er het sprekende voorbeeld van. Pijnlijk om op dit forum zoveel geestelijke armoede te ontmoeten.

Dat is de discussietruc van het valse dilemma; daar moet je niet eens op in gaan.
Het scheelt al veel als je alleen op serieuze berichten reageert, en de flauwekul links laat liggen.

[JanRap]

Ondanks herhaalde verzoeken is er niemand die de moed heeft de handschoen op te pakken wat betreft mijn vraag om een samenvatting te geven van de vraag van huisman. Verschillende mensen hebben zich hier mee bemoeid - nog meer dan huisman zelf, maar geen samenvatting, helemaal niets. Het doel was dus niet om een inhoudelijke discussie aan te gaan. Men wilde alleen een ‘eens’, of ‘oneens’ horen op een lange posting. Vooral geen inhoud, geen nuance, geen verduidelijking. Daarom zal ik hier een aantal aspecten samenvatten, die denk ik de kern raken waar het mis gaat. Want Van den Brink wordt op zeer unfaire wijze beoordeeld. Van den Brink roept: Brand! En vervolgens moet hij een vooral evenwichtige preek houden over alle aspecten die met brand en blussen te maken heeft. Maar is dat waar het om gaat? Nee, natuurlijk niet. Hij roept: Brand! Hij wil mensen redden, jongeren. Hij roept: bekeert u! En in plaats van de nood onder onze jongeren (en ouderen) te herkennen en erkennen en de rol van de prediking hierin, wordt hij beschuldigd van onevenwichtigheid, eenzijdigheid, remonstrantisme, activisme enzovoorts. Alsof hij geen reformatorische leer zou aanhangen. Alsof hij andere aspecten niet ook belangrijk vindt. Het RD is duidelijk genoeg hierover. Het is niet waar dat op dit forum een discussie plaatsvindt. Er worden hier excuses gezocht om maar vooral door te kunnen slapen. Om te kunnen blijven badderen in de oudvaders en theologische leerstukken, in de verschillen tussen onderwerpelijke en voorwerpelijke prediking, en inwendig en uitwendig verbond. Om maar te kunnen blijven wachten op een wonder, dat al lang geschied is. Een profeet in eigen refoland wordt niet geëerd. Van den Brink is er het sprekende voorbeeld van. Pijnlijk om op dit forum zoveel geestelijke armoede te ontmoeten.

Dat is de discussietruc van het valse dilemma; daar moet je niet eens op in gaan.
Het scheelt al veel als je alleen op serieuze berichten reageert, en de flauwekul links laat liggen.

De zich reformatorisch noemde gezindte staat zwaar op achterstand. Het is overduidelijk dat men dr.v.d. Brink niet wenst te verstaan. Hij is terugggeaan naar de bronnen, in dit geval de D.L. en over het algemeen wenst men dit pertinent niet.
Men leest ( wij lezen) de D.L. door de bril van de Verlichting, de Afscheiding en de gezelschapstheologie.
Inmiddels is het een feit dat de opmerkingen van dr. v.d. Brink zwaar op de maag liggen. Hij stelt het ongelofelijk scherp en analyseert met niets ontziende precisie. Zou het kunnen dat we niet op onze post stonden? Zou het kunnen dat ambtsdragers niet voldoende toezicht gehouden hebben op de leer van predikanten? Ik vraag me af of er een weg terug is.
Heb het gevoel dat dit niet meer goed komt. Zijn we misschien verblind door de veelgehoorde opmerking dat wij het bij de oude waarheid wensen te houden ? Terwijl dat geen oude waarheid was maar een gekleurde interpretatie van de oude waarheid?

[Simon0612]

Ondanks herhaalde verzoeken is er niemand die de moed heeft de handschoen op te pakken wat betreft mijn vraag om een samenvatting te geven van de vraag van huisman. Verschillende mensen hebben zich hier mee bemoeid - nog meer dan huisman zelf, maar geen samenvatting, helemaal niets. Het doel was dus niet om een inhoudelijke discussie aan te gaan. Men wilde alleen een ‘eens’, of ‘oneens’ horen op een lange posting. Vooral geen inhoud, geen nuance, geen verduidelijking. Daarom zal ik hier een aantal aspecten samenvatten, die denk ik de kern raken waar het mis gaat. Want Van den Brink wordt op zeer unfaire wijze beoordeeld. Van den Brink roept: Brand! En vervolgens moet hij een vooral evenwichtige preek houden over alle aspecten die met brand en blussen te maken heeft. Maar is dat waar het om gaat? Nee, natuurlijk niet. Hij roept: Brand! Hij wil mensen redden, jongeren. Hij roept: bekeert u! En in plaats van de nood onder onze jongeren (en ouderen) te herkennen en erkennen en de rol van de prediking hierin, wordt hij beschuldigd van onevenwichtigheid, eenzijdigheid, remonstrantisme, activisme enzovoorts. Alsof hij geen reformatorische leer zou aanhangen. Alsof hij andere aspecten niet ook belangrijk vindt. Het RD is duidelijk genoeg hierover. Het is niet waar dat op dit forum een discussie plaatsvindt. Er worden hier excuses gezocht om maar vooral door te kunnen slapen. Om te kunnen blijven badderen in de oudvaders en theologische leerstukken, in de verschillen tussen onderwerpelijke en voorwerpelijke prediking, en inwendig en uitwendig verbond. Om maar te kunnen blijven wachten op een wonder, dat al lang geschied is. Een profeet in eigen refoland wordt niet geëerd. Van den Brink is er het sprekende voorbeeld van. Pijnlijk om op dit forum zoveel geestelijke armoede te ontmoeten.

Dat is de discussietruc van het valse dilemma; daar moet je niet eens op in gaan.
Het scheelt al veel als je alleen op serieuze berichten reageert, en de flauwekul links laat liggen.

De zich reformatorisch noemde gezindte staat zwaar op achterstand. Het is overduidelijk dat men dr.v.d. Brink niet wenst te verstaan. Hij is terugggeaan naar de bronnen, in dit geval de D.L. en over het algemeen wenst men dit pertinent niet.
Men leest ( wij lezen) de D.L. door de bril van de Verlichting, de Afscheiding en de gezelschapstheologie.
Inmiddels is het een feit dat de opmerkingen van dr. v.d. Brink zwaar op de maag liggen. Hij stelt het ongelofelijk scherp en analyseert met niets ontziende precisie. Zou het kunnen dat we niet op onze post stonden? Zou het kunnen dat ambtsdragers niet voldoende toezicht gehouden hebben op de leer van predikanten? Ik vraag me af of er een weg terug is.
Heb het gevoel dat dit niet meer goed komt. Zijn we misschien verblind door de veelgehoorde opmerking dat wij het bij de oude waarheid wensen te houden ? Terwijl dat geen oude waarheid was maar een gekleurde interpretatie van de oude waarheid?

Ook deze post is enkel maar een beschrijving en bevestiging van het eigen paradigma. Kan ik niets mee. Misschien dat je genoemde feiten kan onderbouwen? Want iets een feit noemen betekend niet dat het een feit is.

[Tiberius]

Ja hoor, dat kan ik wel.

Een vals dilemma is "een drogreden of denkfout waarbij twee alternatieven voorgesteld worden als de enige mogelijkheden, terwijl er in werkelijkheid nog andere zijn." (zie Wikipedia).
Wanneer iemand (in dit geval Huisman) een lange posting plaats, en iemand anders (in dit geval GGL) roept: Ben je het daarmee eens of oneens?, dan is dat een vals dilemma.
Het kan namelijk ook zo zijn, dat je het met de 1e alinea eens bent, met de 2e niet, en de 3e wel. Enzovoorts.

Mijn tweede opmerking is een persoonlijk advies: als iemand zo'n drogreden in de discussie brengt, kan je daar beter gewoon niet op ingaan, want dat helpt de discussie vrijwel onmiddellijk om zeep en brengt het in een welles-nietes-situatie, waarvan hierboven akte.
Zulke berichten kan je het beste negeren.

[huisman]

Ondanks herhaalde verzoeken is er niemand die de moed heeft de handschoen op te pakken wat betreft mijn vraag om een samenvatting te geven van de vraag van huisman. Verschillende mensen hebben zich hier mee bemoeid - nog meer dan huisman zelf, maar geen samenvatting, helemaal niets. Het doel was dus niet om een inhoudelijke discussie aan te gaan. Men wilde alleen een ‘eens’, of ‘oneens’ horen op een lange posting. Vooral geen inhoud, geen nuance, geen verduidelijking. Daarom zal ik hier een aantal aspecten samenvatten, die denk ik de kern raken waar het mis gaat. Want Van den Brink wordt op zeer unfaire wijze beoordeeld. Van den Brink roept: Brand! En vervolgens moet hij een vooral evenwichtige preek houden over alle aspecten die met brand en blussen te maken heeft. Maar is dat waar het om gaat? Nee, natuurlijk niet. Hij roept: Brand! Hij wil mensen redden, jongeren. Hij roept: bekeert u! En in plaats van de nood onder onze jongeren (en ouderen) te herkennen en erkennen en de rol van de prediking hierin, wordt hij beschuldigd van onevenwichtigheid, eenzijdigheid, remonstrantisme, activisme enzovoorts. Alsof hij geen reformatorische leer zou aanhangen. Alsof hij andere aspecten niet ook belangrijk vindt. Het RD is duidelijk genoeg hierover. Het is niet waar dat op dit forum een discussie plaatsvindt. Er worden hier excuses gezocht om maar vooral door te kunnen slapen. Om te kunnen blijven badderen in de oudvaders en theologische leerstukken, in de verschillen tussen onderwerpelijke en voorwerpelijke prediking, en inwendig en uitwendig verbond. Om maar te kunnen blijven wachten op een wonder, dat al lang geschied is. Een profeet in eigen refoland wordt niet geëerd. Van den Brink is er het sprekende voorbeeld van. Pijnlijk om op dit forum zoveel geestelijke armoede te ontmoeten.

Dat is de discussietruc van het valse dilemma; daar moet je niet eens op in gaan.
Het scheelt al veel als je alleen op serieuze berichten reageert, en de flauwekul links laat liggen.

Dit vind ik wel een posting die een moderator onwaardig is. Volgens mij was mijn posting serieus en @Tiberius zet hem weg als flauwekul. Nogmaals op onderstaande posting van mij wil @Cyrillus niet reageren. Zijn goed recht maar als dan een moderator dat ondersteunt met de posting flauwekul te noemen ben ik wel een beetje klaar met het RF.

Dit was mijn posting. Graag hoor ik van @Tiberius waar de flauwekul staat?


Ik schreef het volgende:


Nog nooit iemand gehoord die de bekering van de moordenaar als voorbeeld gebruikte om de bekeringsweg aan te toetsen. Jij slaat het allemaal wel erg plat. Ik heb vanmorgen Efeze 2 :1-10 aangehaald. Zal de posting hieronder herhalen.

Eens of oneens met wat ik hier schrijf?


De geloofsprediking die dr. G.A. van den Brink voorstaat kan (let op kan!!!) ook een gevaarlijke kant hebben. Deze prediking legt zoveel nadruk op het moeten geloven en aannemen van de mens dat geloven een menselijke activiteit wordt. Het is dan niet meer Gods gave.
Ik denk dan aan Efeze 2: 1-10. Toets daar de woorden van beide gesprekspartners nu eens aan . Dan zit ds. W. Visscher daar toch veel dichterbij?
Ik noem een paar verzen waarvan ik de inhoud bij dr. G.A. van den Brink mis.
Efeze 2 :1 en 2a
En u heeft Hij mede levend gemaakt, daar Gij dood waart door de misdaden en de zonden. In welke gij eertijds gewandeld hebt, naar de eeuw dezer wereld….

Het lijkt dat dr. G.A. van den Brink de levendmaking/wedergeboorte en de doodstaat geen plaats wil geven in de prediking.
Paulus doet dat wel!

Het wonder van de rechtvaardiging van de goddeloze komt in dit gesprek bij dr. G.A. van den Brink niet tot uiting. Juist daarin blijkt Gods liefde.
Efeze 2: 4 en 5.
Maar God, die rijk is in barmhartigheid door Zijn grote liefde, waarmede Hij ons liefgehad heeft, Ook toen wij dood waren door de misdaden, heeft ons levend gemaakt met Christus; (uit genade zijt gij zalig geworden),

Dat geloof een door Gods Geest gewerkte gave is komt ook bij dr. G.A. van den Brink weinig uit de verf. Hij legt zo de nadruk op het ‘moeten’ geloven dat het bijna een totaal menselijke activiteit wordt.
Efeze 2: 8 en 9 mis ik dan ook bij hem in dit gesprek.
Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave; niet uit de werken, oodat niemand roeme .

Zie ik dan niet in bepaalde prediking de gevaren waar dr. G.A. van den Brink op wijst? Absoluut maar hij zet de ene eenzijdigheid tegenover de andere eenzijdigheid. Dan is de bijdrage van ds. W. Visscher Bijbels veel evenwichtiger

[Tiberius]

Ik had het over de posting van GGL, die is flauwekul; zie mijn toelichting hierboven.
Zoals gezegd: Cyrilus kan beter zeggen met welk deel hij het NIET eens is. Dan kunnen we daar over in gesprek.

[DDD]

Ik betwijfel of het op de lange termijn het vruchtbaarst is om een bijdrage te negeren. Maar verder vind ik het alternatief tussen eens en oneens helemaal niet zo gek. Vaak kun je melden dat je het op één of meer punten wel of niet eens bent, en dat kan verheldering geven in het gesprek.

In dit geval vind ik overigens dat de bekering van de moordenaar aan het kruis heel exemplarisch is voor wat er nodig is om zalig te worden: zondekennis en Christuskennis. Meer is niet nodig.

[Tiberius]

Nou ja, misschien niet per se negeren, daar zal ieder persoonlijk in staan; maar in ieder geval niet de discussie laten domineren.

[GerefGemeente-lid]

Ik had het over de posting van GGL, die is flauwekul; zie mijn toelichting hierboven.
Zoals gezegd: Cyrilus kan beter zeggen met welk deel hij het NIET eens is. Dan kunnen we daar over in gesprek.

Voor alle duidelijkheid:

Wanneer iemand (in dit geval Huisman) een lange posting plaats, en iemand anders (in dit geval GGL) roept: Ben je het daarmee eens of oneens?, dan is dat een vals dilemma.

Deze zin klopt niet. @huisman heeft zelf gevraagd om 'eens' of 'oneens'. Omdat ik het roerend met hem eens was, heb ik dit later nogmaals gevraagd aan @Cyrillus.

Het kan namelijk ook zo zijn, dat je het met de 1e alinea eens bent, met de 2e niet, en de 3e wel. Enzovoorts.

Ook hiervoor heeft @Cyrillus geen enkele moeite genomen.

[DDD]

We zijn het overigens eens dat een genuanceerd gesprek niet mogelijk is als mensen de ander dwingen om inzake allerlei uitvoerige stellingen met ja of nee te antwoorden. Dat is geen normale manier van naar elkaar luisteren. Het zorgt voor valse tegenstellingen in zaken en tussen personen.