Ik vind ook inderdaad dat we soms veel te veel bezig zijn met allerlei dingen en die uit gaan zitten pluizen (rond het onderwerp bekering), zodat de hoofdzaak uit het oog wordt verloren.
Vooral in preken hoor je vaak over 'kenmerken van de ware bekering' en dan vooral over het zondebesef (je moet wel dit voelen, je moet wel dat meegemaakt hebben), terwijl men de mensen beter aan kan sporen zich te bekeren.
Vaak zit je zo vast in al die dingen , dat je niet meer weet hoe het moet.
Dus ik ben het wel met Houthakker eens: soms pluizen we veel te veel.
Maar goed, dat is een mening. Ik kan me voorstellen dat het interessant is over zulk soort zaken te discussiëren.
Gepluis, zonde?
Ik sluit mij aan bij de verzuchting van Houthakker en het begrip daarvoor bij Micanthus.
De vermoeidheid slaat toe, wanneer men eindeloos veel energie steekt in een arbeid, die zo overduidelijk het eigenlijke doel niet kan bereiken.
Bijna al onze gesprekken op dit forum gaan over 'tot geloof komen', met alle vragen van toeëigining, uitberkiezeing, verantwoordelijkheid, die daar bij horen.
Het blijkt, dat deze gesprekken eindeloos kunnen duren en, dat vind ik eigenlijk de kern van de zaak, dat deze gesprekken ook gevoerd menen te kunnen worden, onafhankelijk van onze persoonlijke staat, om het maar eens klassiek te zeggen.
Of we de waarachtige bekering nu wél of niet kennen, in wezen doet dat niets toe of af aan de legitimatie om de discussie over geloofszaken tot in detials en op het scherpst van de snede uit te discussiëren.
Het heeft wat weg van discussies, die tweede of derde-generatie vreemdelingen soms kunnen hebben over het land van herkomst van hun ouders. Ze vormen zich een vast beeld, kunnen heel fanatiek een gedroomde identiteit aannemen, hebben een vastomlijnde mening over de kwaliteiten, mores en situatie van het geboortland van hun (voor)ouders, maar....zijn er zelf nog nooit geweest!
Zo meen ik af en toe ook heel veel fanatiek verdedigde klassieke opvattingen te vernemen, die op de een of andere manier nauwelijks met enige 'praktijk der godzaligheid' verbonden zijn. Ik heb geen behoefte om te veroordelen, maar ik constateer wel, dat er kennelijk een geaccepteerd outsidership is in zaken van geloof en bekering. Het is heel normaal (het lijkt wel een aanbevolen situatie), dat men zegt niet bekeerd te zijn.
Het is dan logisch, dat men vlucht in uitzichtloze verhalen OVER allerlei moeilijke geloofszaken. geen wonder dat het dood-vermoeiend is. Men vindt de uitgang niet uit een verstandelijk, menselijk en natuurlijk labyrint.
Heel veel rationeel moeilijke kwesties, die voor zoveel debat zorgen worden namelijk pas duidelijk in het geloof zelf.
In het geloof gaat het allereerst om de grote, positieve, wonderlijke daden van God. Daar ligt alle nadruk op. Hoewel het dan ook nog heel fijn kan zijn om nu eens precies aan te geven hoe God gewerkt heeft, wanneer en waar, zal toch blijken, dat deze gegevens, die eerst van zo absoluut belang leken, toch niet meer zijn dan onbelangrijke puzzels, die misschien ook moielijk op te lossen zijn, maar die in feite niet opgelost behoeven te worden.
Veel belangrijker is de existentiële oplossing voor ons verloren bestaan. Wanneer die oplossing gevonden wordt (wanneer die verlossing wordt ontvangen), krijgen onze gesprekken een veel dieper niveau. En dan zal er ook iets van rust, zinvolheid en evenwicht komen.
gravo
De vermoeidheid slaat toe, wanneer men eindeloos veel energie steekt in een arbeid, die zo overduidelijk het eigenlijke doel niet kan bereiken.
Bijna al onze gesprekken op dit forum gaan over 'tot geloof komen', met alle vragen van toeëigining, uitberkiezeing, verantwoordelijkheid, die daar bij horen.
Het blijkt, dat deze gesprekken eindeloos kunnen duren en, dat vind ik eigenlijk de kern van de zaak, dat deze gesprekken ook gevoerd menen te kunnen worden, onafhankelijk van onze persoonlijke staat, om het maar eens klassiek te zeggen.
Of we de waarachtige bekering nu wél of niet kennen, in wezen doet dat niets toe of af aan de legitimatie om de discussie over geloofszaken tot in detials en op het scherpst van de snede uit te discussiëren.
Het heeft wat weg van discussies, die tweede of derde-generatie vreemdelingen soms kunnen hebben over het land van herkomst van hun ouders. Ze vormen zich een vast beeld, kunnen heel fanatiek een gedroomde identiteit aannemen, hebben een vastomlijnde mening over de kwaliteiten, mores en situatie van het geboortland van hun (voor)ouders, maar....zijn er zelf nog nooit geweest!
Zo meen ik af en toe ook heel veel fanatiek verdedigde klassieke opvattingen te vernemen, die op de een of andere manier nauwelijks met enige 'praktijk der godzaligheid' verbonden zijn. Ik heb geen behoefte om te veroordelen, maar ik constateer wel, dat er kennelijk een geaccepteerd outsidership is in zaken van geloof en bekering. Het is heel normaal (het lijkt wel een aanbevolen situatie), dat men zegt niet bekeerd te zijn.
Het is dan logisch, dat men vlucht in uitzichtloze verhalen OVER allerlei moeilijke geloofszaken. geen wonder dat het dood-vermoeiend is. Men vindt de uitgang niet uit een verstandelijk, menselijk en natuurlijk labyrint.
Heel veel rationeel moeilijke kwesties, die voor zoveel debat zorgen worden namelijk pas duidelijk in het geloof zelf.
In het geloof gaat het allereerst om de grote, positieve, wonderlijke daden van God. Daar ligt alle nadruk op. Hoewel het dan ook nog heel fijn kan zijn om nu eens precies aan te geven hoe God gewerkt heeft, wanneer en waar, zal toch blijken, dat deze gegevens, die eerst van zo absoluut belang leken, toch niet meer zijn dan onbelangrijke puzzels, die misschien ook moielijk op te lossen zijn, maar die in feite niet opgelost behoeven te worden.
Veel belangrijker is de existentiële oplossing voor ons verloren bestaan. Wanneer die oplossing gevonden wordt (wanneer die verlossing wordt ontvangen), krijgen onze gesprekken een veel dieper niveau. En dan zal er ook iets van rust, zinvolheid en evenwicht komen.
gravo
Je kunt wel zeggen dat je het niet op dit forum betrekt, maar dat is natuurlijk onzin. Het gaat wel degelijk over waar we op dit forum mee bezig zijn.Houthakker schreef:Afgewezen, ook in andere topics is het me opgevallen dat je erg kattig reageert. Soms zelfs venijnig. Waar hebben we dat aan verdiend?
En, waarom trek je deze topic specifiek naar dit forum? Ik heb dat niet gedaan.
En waarom kat je mij persoonlijk af, ik heb mezelf erin betrokken, dat schijn je over het hoofd te zien.
Mijn advies aan jou is: als je een keer je dag niet hebt, ga dan rustig in een hoekje zitten en wacht tot het weer is afgezakt.
Want op deze manier ben jij degene die afbrekend bezig is.
Sorry dat ik het zo zeg, maar ik weet even geen betere oplossing.
Groet,
Houthakker.
Bespaar me verder je goed bedoelde, doch niet ter zake doende adviezen.
-
jakobmarin
- Berichten: 3523
- Lid geworden op: 04 aug 2004, 13:42
Ach, er is overal een tijd van. Een tijd om te discussieren, en een tijd om te zwijgen.
Als discussies je hele avond vullen, en je luistert half naar je vrouw, die net iets belangrijks voor haarzelf aan het vertellen is, dán is het wel degelijk zonde.
Maar niet het discussieren opzich, denk ik.
En, wat belangrijk is in zulke discussies: Zwijg! Als je woorden niet méér waard zijn dan de stilte..
....
.....
Als discussies je hele avond vullen, en je luistert half naar je vrouw, die net iets belangrijks voor haarzelf aan het vertellen is, dán is het wel degelijk zonde.
Maar niet het discussieren opzich, denk ik.
En, wat belangrijk is in zulke discussies: Zwijg! Als je woorden niet méér waard zijn dan de stilte..
....
.....
Houthakker, jouw verzuchting komt me ergens bekend voor, ik meen deze al eens eerder gehoord te hebben. Vroeger, heeel vroeger was ik nauw betrokken bij een jeve in een gemeente met een kerkenraad die dat niet zo zag zitten [die JeVe dus] en ook daar werd met zoveel woorden gezegd dat al dat dicusseren en dat gezoek in de bijbel maar niks was [je kweekte er alleen maar 'rijke jongelingen' mee] Nee het was zelfs zondig. We moesten als jeugd maar de kerkenraad volgen dan zou het wel goed komen en vooral niet zelf op zoek gaan naar antwoorden die hadden hun al. Hun insteek was om alle discussie dood te slaan omdat ze bang waren voor vragen misschien?
Nou meen ik jou al zo te kennen dat dat jou insteek niet is, maar wat ik er mee zegggen wil is dat deze vragen regelmatig naar boven komen en soms kan ik ze ook wel begrijpen, soms gaan [ook hier] de discussies wel eens erg ver. Ik Eppie doe niet zoveel mee met discussies maar lees wel veel en op afstand ben ik wel eens geneigd te zeggen "stop nou maar, want dit heeft niets meer met de discussie op zich te maken maar meer met een 'vereten' van elkaar". Vergeet ook niet dat disputen van alle tijden zijn en zelfs een heuse reformatie opgang gebracht hebben. Ook Christus ging een discussie niet uit de weg. Maar wat wel verstandig is neem op tijd afstand van een discussie, discussies verzanden zo gauw in algemeenheden en zinloos gepluis [taak voor het moderatorteam?
] Lees ook regelmatig het begin van de discussie nog eens door, kom je soms voor verrassingen te staan. Probeer de grote lijnen wel in het oog te houden. [open deurtje] Ik vind zelfs dat er meer gediscusseerd moet worden!
Nou meen ik jou al zo te kennen dat dat jou insteek niet is, maar wat ik er mee zegggen wil is dat deze vragen regelmatig naar boven komen en soms kan ik ze ook wel begrijpen, soms gaan [ook hier] de discussies wel eens erg ver. Ik Eppie doe niet zoveel mee met discussies maar lees wel veel en op afstand ben ik wel eens geneigd te zeggen "stop nou maar, want dit heeft niets meer met de discussie op zich te maken maar meer met een 'vereten' van elkaar". Vergeet ook niet dat disputen van alle tijden zijn en zelfs een heuse reformatie opgang gebracht hebben. Ook Christus ging een discussie niet uit de weg. Maar wat wel verstandig is neem op tijd afstand van een discussie, discussies verzanden zo gauw in algemeenheden en zinloos gepluis [taak voor het moderatorteam?
] Lees ook regelmatig het begin van de discussie nog eens door, kom je soms voor verrassingen te staan. Probeer de grote lijnen wel in het oog te houden. [open deurtje] Ik vind zelfs dat er meer gediscusseerd moet worden!-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Maar zelfs op een forum kan je bijv. liefde uitstralen -
Houthakker
-
Houthakker
God is oneindig groot. Oneindig hoog en verheven. Hij is een ontzaglijke Majesteit. Hij regeert en bestuurt alle dingen. Van Zijn ontzaglijke grootheid kreeg ik afgelopen zondag een diepe indruk. Op zo'n moment ervaar je dat een nietig mens tegenover zo'n grote God alleen maar ogenblikkelijk en onvoorwaardelijk behoort te buigen.
Deze dingen laten zich gemakkelijker beleven en beschrijven.
Bovenstaande heeft mede geleid tot het stellen van de vragen in deze topic.
Maar er is nog iets.
Al jarenlang valt het ons op, dat predikanten uit het buitenland, die soms in Nederland zijn op uitnodiging van een zendingsorganisatie, anders preken dan wij gewend zijn.
Onlangs hoorden we nog een voorganger uit Soedan, en een ander uit Rusland. Ze worden dan vertaald en wij denken dan altijd: het is toch anders dan wij gewend zijn. Maar wat is er anders?
Wel, zij gebruiken heel veel bijbelteksten, ze geven een tekst op, en gaan die daarna vergelijken met heel veel andere Bijbelgedeelten. Dat gaat ongeveer zo: Gemeente, Paulus bedoelt hier waar het in Genesis ook al over ging, kijk maar in hoofdstuk zoveel vers zoveel. En Jesaja schreef er ook al over, en in dat en dat Bijbelboek staat er ook wat over geschreven. En ze citeren dan al die Bijbelgedeelten.
In Nederland vind je deze manier van 'preken' ook in bijvoorbeeld de Vergadering der Gelovigen.
Wij, hier in de Reformatorische kerken, zijn gewend dat een predikant 1 tekst opgeeft, en vervolgens een hele uitwijding maakt over die tekst (ze pluizen hem uit, zeg maar).
Daarover hebben wij ook nagedacht. Het lijkt in eerste instantie alsof die zendingsmannen 'minder preken'. Maar misschien is het wel waardevoller, want zij laten wel veel meer het Woord alleen aan het woord. En wij weten dat de Heere werkt door Zijn Woord.
Dit alles, en nog veel meer, heeft ons ertoe gebracht ons af te vragen in hoeverre deze 'manier van omgaan met het Woord' mede de oorzaak is van de dorheid in Nederland
Ik ben geen ervaren schrijver. Breng de dingen misschien helemaal niet goed onder woorden. Jullie kunnen er dus gemakkelijk de verkeerde kant mee opgaan. Maar gelukkig heb ik gemerkt dat er ook heel wat lezers zijn hier op het forum, die wel hebben begrepen welke zorgen wij ons maken. En wij vinden het waardevol om met jullie hierover verder van gedachten te wisselen.
Groet,
Houthakker.
Deze dingen laten zich gemakkelijker beleven en beschrijven.
Bovenstaande heeft mede geleid tot het stellen van de vragen in deze topic.
Maar er is nog iets.
Al jarenlang valt het ons op, dat predikanten uit het buitenland, die soms in Nederland zijn op uitnodiging van een zendingsorganisatie, anders preken dan wij gewend zijn.
Onlangs hoorden we nog een voorganger uit Soedan, en een ander uit Rusland. Ze worden dan vertaald en wij denken dan altijd: het is toch anders dan wij gewend zijn. Maar wat is er anders?
Wel, zij gebruiken heel veel bijbelteksten, ze geven een tekst op, en gaan die daarna vergelijken met heel veel andere Bijbelgedeelten. Dat gaat ongeveer zo: Gemeente, Paulus bedoelt hier waar het in Genesis ook al over ging, kijk maar in hoofdstuk zoveel vers zoveel. En Jesaja schreef er ook al over, en in dat en dat Bijbelboek staat er ook wat over geschreven. En ze citeren dan al die Bijbelgedeelten.
In Nederland vind je deze manier van 'preken' ook in bijvoorbeeld de Vergadering der Gelovigen.
Wij, hier in de Reformatorische kerken, zijn gewend dat een predikant 1 tekst opgeeft, en vervolgens een hele uitwijding maakt over die tekst (ze pluizen hem uit, zeg maar).
Daarover hebben wij ook nagedacht. Het lijkt in eerste instantie alsof die zendingsmannen 'minder preken'. Maar misschien is het wel waardevoller, want zij laten wel veel meer het Woord alleen aan het woord. En wij weten dat de Heere werkt door Zijn Woord.
Dit alles, en nog veel meer, heeft ons ertoe gebracht ons af te vragen in hoeverre deze 'manier van omgaan met het Woord' mede de oorzaak is van de dorheid in Nederland
Ik ben geen ervaren schrijver. Breng de dingen misschien helemaal niet goed onder woorden. Jullie kunnen er dus gemakkelijk de verkeerde kant mee opgaan. Maar gelukkig heb ik gemerkt dat er ook heel wat lezers zijn hier op het forum, die wel hebben begrepen welke zorgen wij ons maken. En wij vinden het waardevol om met jullie hierover verder van gedachten te wisselen.
Groet,
Houthakker.
Zo wordt er in onze kerk ook wel gepreekt. Preken waarbij de Bijbel echt opengaat.Wel, zij gebruiken heel veel bijbelteksten, ze geven een tekst op, en gaan die daarna vergelijken met heel veel andere Bijbelgedeelten. Dat gaat ongeveer zo: Gemeente, Paulus bedoelt hier waar het in Genesis ook al over ging, kijk maar in hoofdstuk zoveel vers zoveel. En Jesaja schreef er ook al over, en in dat en dat Bijbelboek staat er ook wat over geschreven. En ze citeren dan al die Bijbelgedeelten.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Dat gebeurt toch overal in de christelijke gemeente?Afgewezen schreef:Zo wordt er in onze kerk ook wel gepreekt. Preken waarbij de Bijbel echt opengaat.Wel, zij gebruiken heel veel bijbelteksten, ze geven een tekst op, en gaan die daarna vergelijken met heel veel andere Bijbelgedeelten. Dat gaat ongeveer zo: Gemeente, Paulus bedoelt hier waar het in Genesis ook al over ging, kijk maar in hoofdstuk zoveel vers zoveel. En Jesaja schreef er ook al over, en in dat en dat Bijbelboek staat er ook wat over geschreven. En ze citeren dan al die Bijbelgedeelten.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Dan moet ik daar toch eens langs gaan.....Houthakker schreef: Wel, zij gebruiken heel veel bijbelteksten, ze geven een tekst op, en gaan die daarna vergelijken met heel veel andere Bijbelgedeelten. Dat gaat ongeveer zo: Gemeente, Paulus bedoelt hier waar het in Genesis ook al over ging, kijk maar in hoofdstuk zoveel vers zoveel. En Jesaja schreef er ook al over, en in dat en dat Bijbelboek staat er ook wat over geschreven. En ze citeren dan al die Bijbelgedeelten.
In Nederland vind je deze manier van 'preken' ook in bijvoorbeeld de Vergadering der Gelovigen..
-
Houthakker
Ergens over praten met elkaar is nog iets heel anders dan de dingen tot in het uiterste uitpluizen.
Dat moge duidelijk zijn.
Tevens kunnen we deze vragen stellen bij het welhaast eindeloos gepraat en geschrijf wat er gebeurt in de diverse kerken, in verband met hun eigen vermeende bestaansrechten.
Wanneer 90 procent van de tijd die daaraan is besteed anders was ingevuld, zou het er in Nederland anders uitzien.
We hoeven bij dat 'anders besteden' alleen maar te denken aan het bezoeken van (on)kerkelijke eenzamen. Dat is al voldoende om het beeld helder te krijgen.
Deze week hierover nadenkend kan ik het niet anders bezien, dan dat het antwoord op de vraag of deze dingen ook zonde zijn JA is.
Groet,
Houthakker.
Dat moge duidelijk zijn.
Tevens kunnen we deze vragen stellen bij het welhaast eindeloos gepraat en geschrijf wat er gebeurt in de diverse kerken, in verband met hun eigen vermeende bestaansrechten.
Wanneer 90 procent van de tijd die daaraan is besteed anders was ingevuld, zou het er in Nederland anders uitzien.
We hoeven bij dat 'anders besteden' alleen maar te denken aan het bezoeken van (on)kerkelijke eenzamen. Dat is al voldoende om het beeld helder te krijgen.
Deze week hierover nadenkend kan ik het niet anders bezien, dan dat het antwoord op de vraag of deze dingen ook zonde zijn JA is.
Groet,
Houthakker.