Waarom wil je me steeds dingen laten zeggen die ik niet zeg?Marnix schreef:Dat eerste kan ik me voorstellen, het tweede niet. De bekering is in de reformatorische optiek toch onwederstandelijk en zal toch sowieso daartoe leiden? Een waarschuwing is dan toch niet nodig want een wedergeboren mens kan niet afvallen en zal dus door de Geest de goede keuzes maken? En is hij niet wedergeboren, dan gaat het toch sowieso vroeg of laat mis?
Zien of hebben
Heb over het onderwerp nagedacht en gelezen. Ik kom terug bij de openingsposting: het stukje van ds. Meeuse. Wat kunnen mensen bij elkaar veel kapot maken! Maar wat God Zelf is begonnen, zal Hij zeker ook voleinden.
Ook zien is geloven, zie Hebreeën 11: Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebben, maar hebben dezelve van verre gezien en geloofd en omhelst en beleden dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren.
Zie ook Abraham. De Heere gaf hem de belofte: Zo zal uw zaad zijn (als de sterren des hemels). 'En hij geloofde in den HEERE, en Hij rekende het hem tot gerechtigheid'. Op dat moment was het zíen van de belofte geloof, maar daarmee had hij zijn zoon toch nog niet? In ongeloof heeft hij zelfs Ismaël verwekt.
Door dit te schrijven pleit ik niet voor het gebruik van de uitdrukking: 'zien is nog geen hebben'. Wat mij betreft gaat deze zo snel mogelijk de wereld uit. Juist omdat men elkaar daar op de verkeerde wijze mee 'helpt'. Toch denk ik dat een juiste uitleg van deze uitdrukking wel bijbels is.
Ook zien is geloven, zie Hebreeën 11: Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebben, maar hebben dezelve van verre gezien en geloofd en omhelst en beleden dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren.
Zie ook Abraham. De Heere gaf hem de belofte: Zo zal uw zaad zijn (als de sterren des hemels). 'En hij geloofde in den HEERE, en Hij rekende het hem tot gerechtigheid'. Op dat moment was het zíen van de belofte geloof, maar daarmee had hij zijn zoon toch nog niet? In ongeloof heeft hij zelfs Ismaël verwekt.
Door dit te schrijven pleit ik niet voor het gebruik van de uitdrukking: 'zien is nog geen hebben'. Wat mij betreft gaat deze zo snel mogelijk de wereld uit. Juist omdat men elkaar daar op de verkeerde wijze mee 'helpt'. Toch denk ik dat een juiste uitleg van deze uitdrukking wel bijbels is.
Ik denk Lydianne, dat je bij dit onderwerp wel heilsorde en heilsgeschiedenis uit elkaar moet houden.
Abraham kon slechts vanuit de verte zien en geloven, omdat Christus nog niet geboren was.
Toch wordt hij ten voorbeeld gesteld om zijn geloof (Rom. 4). Dat hij ook wel handelde door ongeloof, doet dáár toch niets aan af.
Abraham kon slechts vanuit de verte zien en geloven, omdat Christus nog niet geboren was.
Toch wordt hij ten voorbeeld gesteld om zijn geloof (Rom. 4). Dat hij ook wel handelde door ongeloof, doet dáár toch niets aan af.
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Een OT-gelovige 'zag' minder dan een NT-gelovige. Niet omdat zijn geloof kleiner is, maar omdat er minder is 'te zien' (nog niet de volheid des tijds).ndonselaar schreef:Afgewezen, hoe onderscheidt je in de posting van Lydianne nu de heilsorde en de heilsgeschiedenis?
Mijn ogen kunnen heel goed zijn, maar als de zon nog niet of nauwelijks opgegaan is, zie ik toch maar heel weinig zonlicht. (OT situatie.)
De zon kan stralend aan de hemel staan, maar als ik blind ben en of slechtziend, zie ik daar niets of nauwelijks iets van. (NT situatie bij kleingelovige.)
Dat wil ik niet.... maar ik lees de antwoorden en de uitleg over het feit dat wedergeborenen zo worden veranderd dat ze niet meer kunnen afvallen van het geloof en tegelijk wel de oproep om te volharden... en vervolgens je antwoord niet daarin passen.Afgewezen schreef:Waarom wil je me steeds dingen laten zeggen die ik niet zeg?Marnix schreef:Dat eerste kan ik me voorstellen, het tweede niet. De bekering is in de reformatorische optiek toch onwederstandelijk en zal toch sowieso daartoe leiden? Een waarschuwing is dan toch niet nodig want een wedergeboren mens kan niet afvallen en zal dus door de Geest de goede keuzes maken? En is hij niet wedergeboren, dan gaat het toch sowieso vroeg of laat mis?
Vandaar dat ik naar aanleiding van je reactie een vraag stel die bij mij opkomt. Misschien zou je me iets meer kunnen uitleggen over wedergeboorte en dus niet kunnen afvallen van het geloof, en die ernstige waarschuwingen in de bijbel om te volharden om de onverwerkelijke krans te krijgen.
Sorry dat ik zoveel vragen stel, maar ik ben nou niet zo doorgewinterd in de reformatorische dogmatiek...
Ja, ik volsta toch met het verwijzen naar het citaat van Fijnvandraat. Ik weet echt niet wat ik hier nog meer over moet zeggen, dan dat ik het een merkwaardige zaak vind dat ik op dit forum moet gaan verdedigen dat er geen afval der heiligen is.
Hoewel, misschien heeft het te maken met het feit dat jij wellicht het verschil niet weet tussen een historisch geloof en een zaligmakend geloof.
Als dat bij jou één pot nat is (je gelooft, want je bent gedoopt), ja, dan wordt het moeilijk om het een van het ander te onderscheiden. Dat snap ik.
Hoewel, misschien heeft het te maken met het feit dat jij wellicht het verschil niet weet tussen een historisch geloof en een zaligmakend geloof.
Als dat bij jou één pot nat is (je gelooft, want je bent gedoopt), ja, dan wordt het moeilijk om het een van het ander te onderscheiden. Dat snap ik.
Maar in de bijbel wordt toch regelmatig en ernstig gewaarschuwd tegen afval van het geloof, met name in de Hebreeënbrief en in de Petrusbrieven. Als er geen afval der heiligen is, waarom is dit dan in de Schrift opgenomen? Het is te simpel om te zeggen dat dit gericht is tegen huichelaars of degenen die het ware geloof niet hebben. Wat doe je dan met 2 Petrus 2 vers 1: "En er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende" en de laatste drie verzen van dat hoofdstuk?Afgewezen schreef:Ja, ik volsta toch met het verwijzen naar het citaat van Fijnvandraat. Ik weet echt niet wat ik hier nog meer over moet zeggen, dan dat ik het een merkwaardige zaak vind dat ik op dit forum moet gaan verdedigen dat er geen afval der heiligen is.
Hoewel, misschien heeft het te maken met het feit dat jij wellicht het verschil niet weet tussen een historisch geloof en een zaligmakend geloof.
Als dat bij jou één pot nat is (je gelooft, want je bent gedoopt), ja, dan wordt het moeilijk om het een van het ander te onderscheiden. Dat snap ik.
-
Houthakker
Waarom is dat te simpel?Het is te simpel om te zeggen dat dit gericht is tegen huichelaars of degenen die het ware geloof niet hebben.
Het is hier in feite hetzelfde als waar je op stuit bij tweeërlei kinderen des verbonds. De niet-echte kinderen 'hebben' ook alles wat de ware kinderen bezitten, en toch hebben ze het niet echt.Wat doe je dan met 2 Petrus 2 vers 1: "En er zijn ook valse profeten onder het volk geweest, gelijk ook onder u valse leraars zijn zullen, die verderfelijke ketterijen bedektelijk invoeren zullen, ook den Heere, Die hen gekocht heeft, verloochenende, en een haastig verderf over zichzelven brengende" en de laatste drie verzen van dat hoofdstuk?
Wie het vatte kan, vatte het, Matth. 13:12.
Dat je het vreemd vindt dit te moeten onderbouwen kan ik me voorstellen, maar misschien is het daarom wel goed... op basis van dat men dat vroeger leerde kunnen mensen een hoop aannemen. Ik heb dit niet zo geleerd en stel daarom die vraag, omdat ik toch vraagtekens hierbij zet als ik in de bijbel vanalles hierover lees. Nogmaals, ik geloof ook niet in de afval der heiligen, maar geloof wel dat mensen de mogelijkheid hebben om af te vallen, allemaal. Doen ze dat, dan zijn het echter geen heiligen.Afgewezen schreef:Ja, ik volsta toch met het verwijzen naar het citaat van Fijnvandraat. Ik weet echt niet wat ik hier nog meer over moet zeggen, dan dat ik het een merkwaardige zaak vind dat ik op dit forum moet gaan verdedigen dat er geen afval der heiligen is.
Hoewel, misschien heeft het te maken met het feit dat jij wellicht het verschil niet weet tussen een historisch geloof en een zaligmakend geloof.
Als dat bij jou één pot nat is (je gelooft, want je bent gedoopt), ja, dan wordt het moeilijk om het een van het ander te onderscheiden. Dat snap ik.
Verder kloppen je suggesties over mijn geloof niet. Ik geloof niet omdat ik ben gedoopt. Ik geloof omdat ik weet dat God bestaat, en Hij zijn Zoon gaf omdat Hij van me houdt. Dankzij de Zoon kan ik weer bij God komen en ik wil ontzettend graag dicht bij Hem zijn, als kind van Hem.... En God wil met Zijn Geest in me wonen, anders zou ik dit hier niet neerschrijven. Ik weet uit eigen ervaringen het verschil tussen dood geloof en zaligmakend geloof en daar ben ik heel dankbaar voor.
Dat is dus ook niet de reden waarom ik die dingen zou kunnen onderscheiden. Dat heeft te maken met de verschillen van leer/focus tussen jou kerk en de mijne
Heel duidelijk ben je niet. Maar ik weet wel, als ik mezelf erbij moest houden, viel ik acuut af. Zoals Christus voor Petrus heeft gebeden dat zijn geloof niet zou ophouden, zo moet Hij het ook voor ons doen.Nogmaals, ik geloof ook niet in de afval der heiligen, maar geloof wel dat mensen de mogelijkheid hebben om af te vallen, allemaal. Doen ze dat, dan zijn het echter geen heiligen.
En dát Hij dat doet, mag ons tot troost zijn.
Ik begrjip dat je mijn uitdrukking wat kort door de bocht vond. Natuurlijk heb je er zelf voor ‘gekozen’ om te geloven, maar het punt waar het nu om gaat is maar, over welk geloof hebben we het. Een geloof waarmee we zelf kunnen geloven of een geloof dat God in ons heeft gewerkt, in een weg van bekering (en dan bedoel ik níet de dagelijkse bekering, voor het geval we weer langs elkaar heen gaan praten).Verder kloppen je suggesties over mijn geloof niet. Ik geloof niet omdat ik ben gedoopt. Ik geloof omdat ik weet dat God bestaat, en Hij zijn Zoon gaf omdat Hij van me houdt. Dankzij de Zoon kan ik weer bij God komen en ik wil ontzettend graag dicht bij Hem zijn, als kind van Hem.... En God wil met Zijn Geest in me wonen, anders zou ik dit hier niet neerschrijven. Ik weet uit eigen ervaringen het verschil tussen dood geloof en zaligmakend geloof en daar ben ik heel dankbaar voor.
De Heilige Geest is niet afhankelijk van een kerk. Wat ik nodig heb, heb jij ook nodig, en andersom ook.Dat heeft te maken met de verschillen van leer/focus tussen jou kerk en de mijne
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Hoe weet je nou dat Hij dat ook voor jou doet?Afgewezen schreef:Heel duidelijk ben je niet. Maar ik weet wel, als ik mezelf erbij moest houden, viel ik acuut af. Zoals Christus voor Petrus heeft gebeden dat zijn geloof niet zou ophouden, zo moet Hij het ook voor ons doen.Nogmaals, ik geloof ook niet in de afval der heiligen, maar geloof wel dat mensen de mogelijkheid hebben om af te vallen, allemaal. Doen ze dat, dan zijn het echter geen heiligen.
En dát Hij dat doet, mag ons tot troost zijn.
-
Miscanthus
- Berichten: 5306
- Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
- Locatie: Heuvelrug
Afgewezen,Afgewezen schreef:De Heilige Geest is niet afhankelijk van een kerk. Wat ik nodig heb, heb jij ook nodig, en andersom ook.Dat heeft te maken met de verschillen van leer/focus tussen jou kerk en de mijne
het ging hier niet over de tegenstelling tussen zelfgekozen geloof of een door God gewerkt geloof, maar over de relatie tussen de onmogelijkheid van de afval der heiligen en anderzijds de oproep tot volharding.
Misschien kun je dat nog eens toelichten....
Waarom zou je dan acuut afvallen? Als wedergeboren christen woont de Geest in je.... Hij helpt je zeker, hoewel dat dus de eigen verantwoordelijkheid niet wegneemt.... Hij maakt duidelijk hoe je daar mee om kan gaan, wjist je op de bijbel waarin die oproepen tot volharding staan, de geestelijke wapenrusting om de aanvallen van de satan te kunnen afslaan en te volharden in het geloof.Afgewezen schreef:Heel duidelijk ben je niet. Maar ik weet wel, als ik mezelf erbij moest houden, viel ik acuut af. Zoals Christus voor Petrus heeft gebeden dat zijn geloof niet zou ophouden, zo moet Hij het ook voor ons doen.Nogmaals, ik geloof ook niet in de afval der heiligen, maar geloof wel dat mensen de mogelijkheid hebben om af te vallen, allemaal. Doen ze dat, dan zijn het echter geen heiligen.
En dát Hij dat doet, mag ons tot troost zijn.
Dat Christus voor Petrus bad geeft wel aan dat Petrus die keuze had, als er toen al zekerheid was voor hem, waarom dan nog gebed?
Overigens vind je me onduidelijk en ik kan me dat goed voorstellen... en soms vind ik dat ook van jou
Ik denk dat dit met onze veschillende achtergronden te maken heeft... ik snap jou soms niet in dingen die voor jou heel gewoon zijn... en vice versa Ik begrjip dat je mijn uitdrukking wat kort door de bocht vond. Natuurlijk heb je er zelf voor ‘gekozen’ om te geloven, maar het punt waar het nu om gaat is maar, over welk geloof hebben we het. Een geloof waarmee we zelf kunnen geloven of een geloof dat God in ons heeft gewerkt, in een weg van bekering (en dan bedoel ik níet de dagelijkse bekering, voor het geval we weer langs elkaar heen gaan praten).[/quote]Verder kloppen je suggesties over mijn geloof niet. Ik geloof niet omdat ik ben gedoopt. Ik geloof omdat ik weet dat God bestaat, en Hij zijn Zoon gaf omdat Hij van me houdt. Dankzij de Zoon kan ik weer bij God komen en ik wil ontzettend graag dicht bij Hem zijn, als kind van Hem.... En God wil met Zijn Geest in me wonen, anders zou ik dit hier niet neerschrijven. Ik weet uit eigen ervaringen het verschil tussen dood geloof en zaligmakend geloof en daar ben ik heel dankbaar voor.
Ik zie de tegenstelling niet zo. Het is een geloof waar ik zelf voor gekozen heb, maar dat heeft God in me gewerkt, zonder dat dat de keuze ontkracht. Het is een geloof waarin ik zelf kan geloven... omdat God dat mogelijk maakt. Daarvoor kon ik dat niet... nu kan ik dat wel.... (maar kunnen is wel iets anders dan "het tegenovergestelde niet kunnen")Het is geen spagaat, zelf kunnen geloven of zonder God niet kunnen geloven. De bijbel leert beiden: We kunnen zonder God niet geloven maar dankzij Hem kunnen we dat wel... en ja, dat begint bij God en niet bij mensen.... En dat is pure genade.
De Heilige Geest is niet afhankelijk van een kerk. Wat ik nodig heb, heb jij ook nodig, en andersom ook.[/quote]Dat heeft te maken met de verschillen van leer/focus tussen jou kerk en de mijne
Amen zuster!