Mensenwerk of Godswerk

[ego flos]

De doop leert wel de zaligheid buiten ons zelf te zoeken en niet te speuren naar iets wat Gods Geest IN ons legt.

[Miscanthus]

Wij kunnen niet beginnen en zullen nooit beginnen. Troost kunnne we vinden in de beloften van God, ons bij de doop toegezegd.

In feite is dit een dooddoener. Want hoe geef je die troost nu concreet handen en voeten?

:shock: :!:

Ja, wat is de doop nou meer dan wat water?

Precies en er zijn wel beloften, maar daar moet plaats voor gemaakt en die moeten persoonlijk toegepast worden door de Heilige Geest.

is dit een vooronderstelling of een doorleefde werkelijkheid voor jou?

[Afgewezen]

Wat zou dit nou betekenen:
Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Ik heb wat woordjes gemarkeert. Dat zijn geen wensen maar konstatereingen.

Er wordt iets geconstateerd, maar iets anders dan jij waar wilt hebben, ego flos.
Ik herhaal een gedeelte uit een posting van mezelf:
Er staat heel opvallend ‘wil’. Er staat niet ‘zal’. Woelderink schrijft hierover: “Dat hier weer gesproken wordt van ‘heiligen wil’, dient om ons er aan te herinneren, dat wij hier niet te doen hebben met een voorzegging van wat zeker in de toekomst geschieden zal, maar met de belofte des verbonds, die in het geloof wil aangenomen zijn en een vaste grond van hope en vertrouwen is. Voor wie gelooven, is er in Gods beloften niet de minste onzekerheid (…), maar zonder geloof is het onmogelijk op den grondslag van het verbond te staan en God te behagen. Anders uitgedrukt, wij mogen hier niet vergeten, dat Gods beloften, gelijk Calvijn het uitdrukt, door ongeloof krachteloos worden gemaakt.”

[Miscanthus]

Er wordt hier ook nergens gesuggereerd dat eea zonder geloof kan. Zonder geloof is de belofte en het verbond krachteloos, De term "krachteloos" laat ik voor rekening van Calvijn.
Maar laat het doopformulier er geen twijfel over bestaan dat God ons wil zaligen, en als dat niet gebeurt dus komt door onze onwil.
Dat we het zelf niet kunnen is dan een vrome smoes.

[Afgewezen]

Er wordt hier ook nergens gesuggereerd dat eea zonder geloof kan. Zonder geloof is de belofte en het verbond krachteloos, De term "krachteloos" laat ik voor rekening van Calvijn.
Maar laat het doopformulier er geen twijfel over bestaan dat God ons wil zaligen, en als dat niet gebeurt dus komt door onze onwil.
Dat we het zelf niet kunnen is dan een vrome smoes.

Niet te snel, Miscanthus. Ik citeer ds. Kok, die hier namelijk iets heel raaks over zegt:
"Tot mensen, die niet tot Christus komen, zegt de Schrift: U wilt tot Hem niet komen; en tot mensen die komen in eigen kracht zegt de Waarheid: Gij kunt tot Hem niet komen zonder de trekkingen des Vaders, die u veracht."
Werkelijk Miscanthus, kon jij jezelf verlossen uit de duisternis en jezelf brengen tot Gods wonderbaar licht? Was daar geen goddelijke kracht voor nodig?
Of hoeven gedoopte mensen niet meer uit de duisternis getrokken te worden? Zijn ze al in het licht en moeten ze daar alleen nog achter komen? Daar lijkt het bij jou en ego flos wel op. En wie iets anders durft te zeggen, maakt van God een tiran of zoiets.

[Miscanthus]

Werkelijk Miscanthus, kon jij jezelf verlossen uit de duisternis en jezelf brengen tot Gods wonderbaar licht? Was daar geen goddelijke kracht voor nodig?

Door Zijn Licht, zag ik het licht. Door Zijn striemen is ook mij genezing geworden. En dat door Zijn uitgestrekte handen naar een wederstrevig volk.1Ti 1:16 Maar daarom is mij barmhartigheid geschied, opdat Jezus Christus in mij, die de voornaamste ben, al [Zijn] lankmoedigheid zou betonen, tot een voorbeeld dergenen, die in Hem geloven zullen ten eeuwigen leven.
Ik ben inderdaad de grootste zondaar geworden. Dat heb ik niet van mezelf geleerd, maar door Zijn Geest die mij daar aan ontdekt heeft en mijn ogen ervoor geopend heeft. Mijn dadelijke zonden, maar veel meer mijn zonde van ongeloof en onwil. Ik vertrouw op Christus omdat Hij mij in het Woord der belofte verschenen is en uiteindelijk tot mij sprak al stond Hij voor me: Kom tot Mij en ik zal je rust geven." Niet iedereen zal zo'n bijzondere openbaring hebben gehad, als we maar op Hem zien en alle heil en verlossing van zonden van Hem verwachten, door Zijn verzoenend lijden, sterven en opstanding.

Of hoeven gedoopte mensen niet meer uit de duisternis getrokken te worden? Zijn ze al in het licht en moeten ze daar alleen nog achter komen? Daar lijkt het bij jou en ego flos wel op. En wie iets anders durft te zeggen, maakt van God een tiran of zoiets.

God vraagt van ons bekering en geloof en liefde. Dat we onze zonden zullen verlaten, op Gods genadige beloften zullen vertrouwen en dat we onze naaste lief hebben. dat is de plicht van ieder christen.
En daar slagen we niet best in, we zijn zwak en kleingelovig, twijfelmoedig, we hebben niet lief in de mate waarin we liefde zouden moeten betonen, maar nochtans wil God zulke mensen in genade aannemen, als ze zich tot Hem van hun zonden bekeren en in Hem geloven.
Mensen die in zonden leefden, -zoals ik, moeten krachtig bekeerd worden. Bij mensen die netjes leven, gaat dat waarschijnlijk minder heftig en plotseling. Ik zou niet willen beweren dat iedereen zo bekeerd wordt, maar ik geloof wel dat het uiteindelijk tot een hartelijke geloofskeuze en overgave moet komen in ons leven.
God vraagt het ons, en wil het ons ook schenken door Woord en sacrament.

[Afgewezen]

Dat heb ik niet van mezelf geleerd, maar door Zijn Geest die mij daar aan ontdekt heeft en mijn ogen ervoor geopend heeft. Mijn dadelijke zonden, maar veel meer mijn zonde van ongeloof en onwil. Ik vertrouw op Christus omdat Hij mij in het Woord der belofte verschenen is en uiteindelijk tot mij sprak al stond Hij voor me: Kom tot Mij en ik zal je rust geven."

Kijk, dat bedoel ik nu!

Niet iedereen zal zo'n bijzondere openbaring hebben gehad,

Waarom niet? Zijn die andere mensen anders dan jij? Bevattelijker? Moeten hun ogen niet net zo goed geopend worden?

Mensen die in zonden leefden, -zoals ik, moeten krachtig bekeerd worden. Bij mensen die netjes leven, gaat dat waarschijnlijk minder heftig en plotseling.

Mensen die netjes leven zonder Christus zijn even grote zondaren, zo niet grotere, dan mensen die niet netjes leven.

[Miscanthus]

[

Niet iedereen zal zo'n bijzondere openbaring hebben gehad,

Waarom niet? Zijn die andere mensen anders dan jij? Bevattelijker? Moeten hun ogen niet net zo goed geopend worden?.

God zal dat ook doen, als ze op Hem vertrouwen in de weg van Woord en sacrament. Dat is hen beloofd. Ik ben het ook gaan geloven door het Woord der belofte en dat gaat bij iedereen zo. Op het gebed, en nara zijn belofte, heeft God Zijn Geest gegeven, die mij overtuigd heeft van zonde, gerechtigheid en (iets minder van) oordeel.
Als gevolg daarvan moet Iedereen moet de zonde verlaten en haten en zijn vertrouwen op Christus stellen.
Er zijn ook mensen die van kinds af aan God vrezen, of bij wie de Morgenster opgaat in hun hart, zoals de zon 's morgens opgaat.

[Afgewezen]

God zal dat ook doen, als ze op Hem vertrouwen in de weg van Woord en sacrament. Dat is hen beloofd.

Nee, nou span je het paard achter de wagen. Als God je ogen opent, Zichzelf openbaart, je het geloof schenkt, noem het zoals je wilt, dán gaan de dingen gebeuren. Dan is er pas sprake van geloof en vertrouwen.

Op het gebed, en nara zijn belofte, heeft God Zijn Geest gegeven, die mij overtuigd heeft van zonde, gerechtigheid en (iets minder van) oordeel.

Jouw eigen actieve aandeel was erg groot dus?

Er zijn ook mensen die van kinds af aan God vrezen,

Ja, maar ik geloof niet dat dat er zo veel zijn.

of bij wie de Morgenster opgaat in hun hart, zoals de zon 's morgens opgaat.

Wat moet ik me hierbij voorstellen?

[Miscanthus]

God zal dat ook doen, als ze op Hem vertrouwen in de weg van Woord en sacrament. Dat is hen beloofd.

Nee, nou span je het paard achter de wagen. Als God je ogen opent, Zichzelf openbaart, je het geloof schenkt, noem het zoals je wilt, dán gaan de dingen gebeuren. Dan is er pas sprake van geloof en vertrouwen.

het is niet eenvoudig aan te geven waar het geloven begon.

Op het gebed, en naar zijn belofte, heeft God Zijn Geest gegeven, die mij overtuigd heeft van zonde, gerechtigheid en (iets minder van) oordeel.

Jouw eigen actieve aandeel was erg groot dus?

Zeker, niet mijn aandeel in mijn verlossing, maar het ging niet buiten mij om. Het was een enorme worsteling.

Er zijn ook mensen die van kinds af aan God vrezen,

Ja, maar ik geloof niet dat dat er zo veel zijn.

Hoe weet jij dat?

of bij wie de Morgenster opgaat in hun hart, zoals de zon 's morgens opgaat.

Wat moet ik me hierbij voorstellen?

Dat Christus zich niet ineens openbaart en de kennis van Hem niet ineens volledig is.
( Ik heb dit niet van mezelf, maar uit een preek van Ds Meeuse.)

[Marnix]

Wat zou dit nou betekenen:
Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Ik heb wat woordjes gemarkeert. Dat zijn geen wensen maar konstatereingen.

Er wordt iets geconstateerd, maar iets anders dan jij waar wilt hebben, ego flos.
Ik herhaal een gedeelte uit een posting van mezelf:
Er staat heel opvallend ‘wil’. Er staat niet ‘zal’. Woelderink schrijft hierover: “Dat hier weer gesproken wordt van ‘heiligen wil’, dient om ons er aan te herinneren, dat wij hier niet te doen hebben met een voorzegging van wat zeker in de toekomst geschieden zal, maar met de belofte des verbonds, die in het geloof wil aangenomen zijn en een vaste grond van hope en vertrouwen is. Voor wie gelooven, is er in Gods beloften niet de minste onzekerheid (…), maar zonder geloof is het onmogelijk op den grondslag van het verbond te staan en God te behagen. Anders uitgedrukt, wij mogen hier niet vergeten, dat Gods beloften, gelijk Calvijn het uitdrukt, door ongeloof krachteloos worden gemaakt.”

Juist, dat is het antwoord op vragen die je later ook stelt. We kunnen onze redding niet verdienen door goed te leven of door te geloven. We kunnen wel door ongeloof het verbond verbreken, de beloften naast ons neerleggen. Dat is iets heel anders en dat onderscheid moeten we wel blijven maken. Mensen kunnen zich er nu en later nooit op beroemen dat ze hun redding zelf verdiend hebben, wel kunnen ze zich later verwijten dat ze deze naast zich neer hebben gelegd.

[gravo]

In Handelingen 5 maken we kennis met een typerende joodse gedachte, namelijk, dat ons geloof in God altijd concrete vormen aanneemt. Het blijft niet verborgen in de binnenkamer of in boekenwijsheid, maar het leidt tot een zichtbaar en aantoonbare praktijk. Vandaar dat de wetsbetrachting ook zo belangrijk is. Wie niets concreets lat zien en geen enkele consequentie sverbindt aan wat hij gelooft, gelooft waarschijnlijk niet.
Het hele geloof van israël gaat terug op de concrete uitreddingen door God. Het is de uittocht bijvoorbeeld, die zichtbaar heeft gemaakt hoezeer God Isrël liefheeft. Concreet, aanwijsbaar.

Om nu gelijk de spanning tussen Gods werk of mensenwerk te voelen in de tekst uit Handelingen 5 gaat mij wat ver. Het is juist zo, dat deze joodse waarheid geen onoplosbaar probleem creëert over de echtheid of over de vraag of iets uit God is of niet. Nee er wordt juist heel nuchter en concreet gewezen op de aanwijsbare, tastbare resultaten. Zijn die er, dan mogen we ook constateren, dat het uit God was, blijven ze uit, dan was het kennelijk niet uit God.

Deze tekst zou ons dus kunnen bevrijden van al die angstvallige vragen m.b.t óf mensenwerk óf Gods werk:

Eenvoudig: ontstaat er iets blijvends, dan is het Gods werk, zakt het in elkaar, dan is het mensenwerk.

Ten aanzien van het aangelegen punt of we al dan niet Gods werk in ons leven kunnen aanwijzen mag hetzelfde gelden:

Leidt ons geloof tot concrete en blijvende veranderingen, dan is het Gods werk.
Leidt ons geloof tot stilstand en raakt het op de achtergrond, dan is het mensenwerk.

Een waterdicht criterium, met dank aan de Joden.

In de praktijk van het gereformeerd protestantisme betekent het, denk ik, dat God in meer mensen werkt, dan over het algemeen wordt aangenomen, omdat men concrete cruchten van het geloofsleven, in tegenstelling tot het bovenstaande, nu juist vaak als slechts menselijke werken ziet. Hoewel men vruchten ziet, ontkent men het bestaan van een boom. En als dan kritisch en heel wijsneuzerig gevraagd wordt: " Ja, maar.... aan wát voor een vruchten herkent men de boom?", meent men die ontkennig ook nog te kunnen legitimeren met allerlei voorwaarden, waaraan de vruchten moeten voldoen.

Ik zeg dan op mijn beurt: het gaat juist om zaken als verlangen naar God, het ervaren van God en het zoeken naar God, die vaak als ontoereikend worden betiteld. Er wordt dan van alles en nog wat gemist.
Ik krijg wel eens de indruk, dat men alleen tevreden is, als er nog wat gemist wordt, alsof dat de gewone gang van zaken is in de omgang van God en mens.

Terug naar Handelingen 5. Is iets uit God of niet? Laten we maar wachten of het beklijft (dat is in kort bestek het antwoord van de wijze Jood). Met dat antwoord hebben we een krachtig middel tegen al die wantrouwigheid.

Iedereen die aangestoken is door het vuur van Gods liefde (of hij nu keurig kerkganger is, een hoer of een tollenaar) weet, dat de invloed daarvan niet meer voorbij gaat, maar blijvend is. Hoezeer er door anderen dan ook "nog van alles wordt gemist", vast staat in ieder geval, dat wat in ons geloofsleven blijvend is, van God is.

We kunnen zeggen: nog steeds is mijn verlangen naar God niet uitgeblust...dat geeft mij de zekerheid, dat God mij niet vergeet en dat Hij Zijn werk in mij zal afmaken.

gravo

[Miscanthus]

We kunnen zeggen: nog steeds is mijn verlangen naar God niet uitgeblust...dat geeft mij de zekerheid, dat God mij niet vergeet en dat Hij Zijn werk in mij zal afmaken.

gravo

Mooi, Gravo.
Eenvoudig en kernachtige uitleg van deze tekst.

[Afgewezen]

We kunnen zeggen: nog steeds is mijn verlangen naar God niet uitgeblust...dat geeft mij de zekerheid, dat God mij niet vergeet en dat Hij Zijn werk in mij zal afmaken.

gravo

Mooi, Gravo.
Eenvoudig en kernachtige uitleg van deze tekst.

Nee, niet eenvoudig en niet kernachtig. Het gaat helemaal aan de problematiek voorbij.

[memento]

Gravo, jouw uitleg lijkt wel een optelsommetje. Zo van: als ik netjes blijf leven kan ik concluderen dat ik in het geloof ben...

Geloof je niet dat 'het hart arglistig is'. Dat een mens van nature (en ook na ontvangen genade) God en de mensen haat. En daarom zichzelf heel gemakkelijk bedriegd. Wie zichzelf kent, heeft niets aan jouw beredenering. Ja, hij zal op basis daarvan concluderen dat hij er buiten staat. Omdat hij steeds meer zn eigen zondigheid, zn voordurend falen in het geloof, ziet...