kinderen geheiligd in Christus

Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

Afgewezen schreef:[
De grond wordt hier weer verlegd van de beloften van God naar het wondere onzichtbare werk der wedergeboorte in ons.
Dat is het kringetje waar we al zo'n dertig postings in ronddraaien....
Wil jij de wedergeboorte dan ontkennen, uitschakelen of naar het vlak van de 'onwaarneembare gebeurtenissen' verplaatsen?
Je mag wel spreken over geloof, maar niet over wedergeboorte, want dan doe je Gods beloften te kort. Alsof de wedergeboorte niet van God is (?).
Het lijkt erop of je de inhoud van de beloften niet door de voordeur (wedergeboorte), maar door een achterdeurtje (zonder wedergeboorte, of een die je niet merkt) wilt 'binnenhalen'.
De inhoud van de beloften van het evangelie worden je deel door het geloof (lees: wedergeboorte, bekering).
Geloof is iets wat wij doen, onze "daad".
Wedergeboorte is iets wat God doet, waardoor wij geloven en ons bekeren.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:
Dit lijkt weer op een hypercalvinistisch standpunt: Gods beloften hebben alleen wat te zeggen als we wedergeboren zijn, anders is het allemaal nog niks.
Dit is een verachting van Gods beloften!
Gods beloften hebben iedereen aan wie ze worden verkondigd wat te zeggen.
De grond wordt hier weer verlegd van de beloften van God naar het wondere onzichtbare werk der wedergeboorte in ons.
Dat is het kringetje waar we al zo'n dertig postings in ronddraaien....
Wil jij de wedergeboorte dan ontkennen, uitschakelen of naar het vlak van de 'onwaarneembare gebeurtenissen' verplaatsen?
Je mag wel spreken over geloof, maar niet over wedergeboorte, want dan doe je Gods beloften te kort. Alsof de wedergeboorte niet van God is (?).
Het lijkt erop of je de inhoud van de beloften niet door de voordeur (wedergeboorte), maar door een achterdeurtje (zonder wedergeboorte, of een die je niet merkt) wilt 'binnenhalen'.
Maar..... wat is dan het verband tussen doop en wedergeboorte? De bijbel noemt de doop het bad van de wedergeboorte, en het doopformulier zegt dat de doop ons leert dat we opnieuw geboren moeten worden. De doop en de wedergeboorte staan in ieder geval niet los van elkaar. Wedergeboorte is dat je odue mens sterft met Christus en je nieuwe mens opstaat met Hem. Je moet je dus volledig afhankelijk weten van Christus, omdat je zonder Hem niets kan doen.... Dat geloof komt van God, inderdaad, hoewel we er wel een verantwoordelijk in hebben... namelijk de eis die bij de beloften van de doop hoort. Tegelijkertijd is de doop het teken dat God een verbond met ons sluit, dat wil zeggen dat Hij onze God wil Zijn en wij bij Zijn volk mogen horen. De kinderen zijn in dat verbond inbegrepen en geheiligd in Christus. Als ze opgroeien kunnen het verbond verbreken door de eis aan hun laars te lappen, dan zijn ze niet opnieuw geboren, want ze erkennen niet hun afhankelijkheid van de Zoon. Doen ze dat wel, dan zijn ze wedegeboren, anders zouden ze dat nooit uit kunnen erkennen.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Als ze opgroeien kunnen het verbond verbreken door de eis aan hun laars te lappen, dan zijn ze niet opnieuw geboren, want ze erkennen niet hun afhankelijkheid van de Zoon. Doen ze dat wel, dan zijn ze wedegeboren, anders zouden ze dat nooit uit kunnen erkennen.
Eigenlijk een wedergeboorte per conclusie dus.
En een 'laten-we-er-het-beste-maar-van-hopen'-geloof.
Ik sprak eens iemand, die ook 'geloofde' en vond dat je daar niet moeilijk over moest doen. En 'iets' in je leven meemaken was ook niet nodig en zo.
Op mijn vraag hoe hij dan zeker wist of hij dat geloof niet verliezen zou, antwoordde hij iets in de trant van dat hij er maar van uitging dat het goed zat.
Tja.
volgeling
Berichten: 140
Lid geworden op: 24 aug 2005, 16:31
Contacteer:

Bericht door volgeling »

Afgewezen schreef:Eigenlijk een wedergeboorte per conclusie dus.
En een 'laten-we-er-het-beste-maar-van-hopen'-geloof.
Ik sprak eens iemand, die ook 'geloofde' en vond dat je daar niet moeilijk over moest doen. En 'iets' in je leven meemaken was ook niet nodig en zo.
Op mijn vraag hoe hij dan zeker wist of hij dat geloof niet verliezen zou, antwoordde hij iets in de trant van dat hij er maar van uitging dat het goed zat.
Tja.
Ik begrijp je reactie ergens wel als je dit soort verhalen hoort. Maar sla er niet in door. Een 'laten-we-er-het-beste-maar-van-hopen' geloof is geen geloof. Maar een eenvoudig, kinderlijk geloof wel. Een geloof dat eenvoudig aanneemt, dat vertrouwt, dat be-aamt.

Ik heb wel een vraag, naar aanleiding van jouw opmerking: 'een wedergeboorte per conclusie dus'. Is het niet zo dat we de wedergeboorte pas vaak achteraf kunnen vaststellen?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Maar sla er niet in door. Een 'laten-we-er-het-beste-maar-van-hopen' geloof is geen geloof. Maar een eenvoudig, kinderlijk geloof wel. Een geloof dat eenvoudig aanneemt, dat vertrouwt, dat be-aamt.
Wat is het verschil? Wat men ‘eenvoudig geloof’ noemt, is vaak een geloof dat de krachten der natuur niet te boven gaat. Zo eenvoudig is geloven namelijk helemaal niet.
Is het niet zo dat we de wedergeboorte pas vaak achteraf kunnen vaststellen?
Dat is iets anders dan: ik geloof, dus ik zal wel (ooit een keer) wedergeboren zijn.
volgeling
Berichten: 140
Lid geworden op: 24 aug 2005, 16:31
Contacteer:

Bericht door volgeling »

Afgewezen schreef: Wat is het verschil? Wat men ‘eenvoudig geloof’ noemt, is vaak een geloof dat de krachten der natuur niet te boven gaat. Zo eenvoudig is geloven namelijk helemaal niet.
Ja en nee. Als ik naar me zelf kijk, dan heb het een tijd heel moeilijk gevonden om God te vertrouwen. Maar nu is dat anders: ik vertrouw Hem gewoon. En dat leer ik steeds meer. Zoals een kind zijn vader vertrouwt: eenvoudig, zonder moeilijke redeneringen. Dat kost overgave dat geef ik toe, en dat is ook het moeilijke, maar daarna gaat het steeds minder moeilijk, tot nu toe.
Dat is iets anders dan: ik geloof, dus ik zal wel (ooit een keer) wedergeboren zijn.
OK, jij bedoelt een nonchalante houding of zo? Dan ben ik het ermee eens. Maar ergens klopt het wel natuurlijk. Geloof is toch een gevolg van wedergeboorte?
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

We zijn aardig off-topic gedwaald.
Het ging er om welke betekenis er gegeven wordt aan het "in Christus geheiligd zijn" uit de eerste vraag van het doopsformulier.
Het lijkt dat dat sterk afhangt schijnt te hangen van hoe we een waar geloof omschrijven.
De doo verzegelt Gods beloften aan ons en wedergeboorte blijft nodig, ook al zijn we gedoopt. Daar lijkt iedereen het hier over eens.
Veel oude vaa'd'ren (ook Calvijn) zeggen dat we het kind voor wedergeboren moeten houden tenzij het tegendeel blijkt, -als het kind tot zijn verstand gekomen is. Niet omdat we wedergeboorte veronderstellen, maar omdat God het zegt.
Afgewezen benadrukt het wederomgeboren worden en de toepassing van Gods beloften waardoor de inhoud van de beloften ons deel worden.
Anderen benadrukken Gods toezegging van Zijn Geest aan de kinderen der gelovigen.

Persoonlijk kies ik voor de lijn dat God werkt in de lijn der geslachten en zo Zijn Kerk wil bouwen. Hij bevestigt Zijn verbond van kind tot kind. Verder hecht ik heel veel waarde aan Gods toezegging en verzegeling van Zijn beloften alsook aan het houden van Gods verbond door geloof en wandelen in nieuwigheid des levens. Niet uit eigen kracht, maar door de leiding van Gods Geest die Hij ons zelf beloofd heeft.

Loutre goedheid, liefdekoorden,
Waarheid zijn des HEEREN paan
Hun, die Zijn verbond en woorden,
Als hun schatten, gadeslaan,
Wil mij, Uwen Naam ter eer,
Al mijn euveldaan vergeven!
Ik heb tegen U, o HEER',
Zwaar en menigmaal misdreven

Hij gaf aan Jakob Zijne wetten,
Deed Isrel op Zijn woorden letten.
Hij leerde z' in Zijn wegen wandlen.
Zo wou Hij met geen volken handlen:
Die moesten Zijn getuigenissen
En Zijn verbondsgeheimen missen.
Laat dan Gods lof ten hemel rijzen;
Laat al wat adem heeft Hem prijzen!
volgeling
Berichten: 140
Lid geworden op: 24 aug 2005, 16:31
Contacteer:

Bericht door volgeling »

Ik heb zelf wel op de lijn gezeten dat je pas echt in het verbond zit als je wedergeboren bent. En kwam mede door die gedachte zelfs op het spoor van de geloofsdoop. Maar ik wist het niet zeker....

Nu kom ik van die geloofsdoop terug.

Ik realiseerde me dat ik toentertijd kleine kinderen van het verbond beschouwde als ongelovige volwassenen. Net zo ongelovig dus. Ik denk dat dat mijn denkfout was.
We weten allemaal dat een baby niet kan geloven. Het kan zelfs niet lopen of kruipen als het heel jong is. Volkomen hulpeloos. Ook zondig, jazeker. Maar mocht zo'n kind overlijden, dan mogen we ons getroost weten uit kracht van het genadeverbond. En dat is een groot verschil met volwassen ongelovigen.

Naarmate een kind ouder wordt, hebben wij als ouders de opdracht om dat kind op te voeden in het geloof. We mogen het kind leren wie God is en wat Hij gedaan heeft. Wie Jezus is, waarom Hij moest sterven aan een kruis. Dat Hij is opgestaan. En dat allemaal ook voor dat kind. Maar op een dag zal hij of zij daar zelf zijn/haar verantwoordelijkheid in moeten nemen.

Wat ik wel moeilijk vind is : waar ligt die grens? Ik heb in het dorp waar ik vroeger woonde wel meegemaakt dat een jongen van 15 (!) omkwam bij een ongeluk omdat hij roekeloos op een brommer reed zonder helm. Dus hij mocht dat nog helemaal niet. Ik denk dat ik het als ouder daar heel moeilijk mee zou hebben. Je zou bijna wensen dat zo'n jongen nog maar 3 was of zo.....

Juist die puber fase lijkt me zo moeilijk en gevaarlijk ook...
Gebruikersavatar
Miscanthus
Berichten: 5306
Lid geworden op: 30 okt 2004, 14:38
Locatie: Heuvelrug

Bericht door Miscanthus »

volgeling schreef:Je zou bijna wensen dat zo'n jongen nog maar 3 was of zo.....

Juist die puber fase lijkt me zo moeilijk en gevaarlijk ook...
Misschien dat daarom de Joodse jongetjes op hun 12de Bar-Mitswa deden. (ik weet hier niet zo veel van), maar dat zou best logisch zijn. Kiezen voordat de storm komt.
Maar ondanks de stormachtige puberleeftijd, blijft Gods verbond vast en onverbroken.
Maar een lastig punt is het zeker; waar de scheidslijn ligt.
Kunnen we die wel trekken en mogen we die wel trekken?
Wat zegt de Bijbel hier over?
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Even iets rechtzetten: Calvijn leerde niet dat de kinderen voor wedergeboren gehouden moesten worden tot het tegendeel blijkt. Kijk maar naar wat jij zelf hebt geciteerd uit die ene geloofsbelijdenis, Miscanthus.
Verder: praten over de verantwoordelijkheid van je doop overnemen e.d. is erg gevaarlijk. Er zijn ook islamietische jongeren die aan het eind van hun puberteit gaan nadenken over de islam en wat dit betekent voor hun leven. Er zijn er die dan heel serieus kiezen voor de islam en daar ook de consequenties voor hun leven uit trekken.
Ik wil maar zeggen: ook als je christelijk opgevoed bent, kun je op een zekere leeftijd ervoor kiezen hier serieus mee om te gaan. Maar noem dat geen geloof en zeker geen gevolg van een wedergeboorte, die onmerkbaar heeft plaatsgevonden.
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Afgewezen schreef:
Als ze opgroeien kunnen het verbond verbreken door de eis aan hun laars te lappen, dan zijn ze niet opnieuw geboren, want ze erkennen niet hun afhankelijkheid van de Zoon. Doen ze dat wel, dan zijn ze wedegeboren, anders zouden ze dat nooit uit kunnen erkennen.
Eigenlijk een wedergeboorte per conclusie dus.
En een 'laten-we-er-het-beste-maar-van-hopen'-geloof.
Ik sprak eens iemand, die ook 'geloofde' en vond dat je daar niet moeilijk over moest doen. En 'iets' in je leven meemaken was ook niet nodig en zo.
Op mijn vraag hoe hij dan zeker wist of hij dat geloof niet verliezen zou, antwoordde hij iets in de trant van dat hij er maar van uitging dat het goed zat.
Tja.
Tja, of je het gelooft verliest of niet is niet iets dat buiten je om gaat. Het geloof verliezen is niet iets wat je zomaar overkomt. Maar goed, laten we hier geen discussie gaan voeren over of wedergeborenen nog af kunnen vallen of niet :)

Wij hebben de opdracht gekregen God te volgen en te dienen, te geloven, en te bidden om kracht daarbij. Als we daar oprecht om vragen mogen we ook zeker weten dat God dat ons om Christus' wil zal geven. Dat is wat wij mogen en moeten doen.... wedergeboorte doet God door Zijn Geest. De bijbel zegt dat iedereen die met het hart gelooft dat Jezus Heer is en met de mond belijdt dat God Hem uit de dood heeft opgewekt, behouden zal worden. Onze opdracht is om te geloven en daarnaar te leven, en we dat doen mogen we: A. Weten dat God dat in ons werkte en B. zeker zijn van onze redding.

Daarom noemt de Bijbel ook de gelovigen wedergeboren en wordt een gemeente ook zo door Paulus aangesproken. Omdat we die zekerheid mogen hebben als we oprecht geloven, anders kunnen we namelijk niet geloven en belijden da Jezus Heer is en voor ons stierf.

Dat is de geloofszekerheid die de bijbel ons geeft, en we moeten er voor waken om met dogmatiseren over dingen die ons verstand verre te boven gaan, die zekerheid onder tafel te vegen en van het geloof iets onzekers te maken door de wedergeboorte tot iets exclusiefs te maken dat zelfs voor veel gelovigen niet is weggelegd.

Nee Afgewezen, mijn geloof is niet onzeker. Ik heb de zekerheid dat ik gered mag zijn door Jezus Christus, en Gods opdracht aan mij is om Zijn wil te doen en te leven als kind van Hem. Die twee dingen zijn met elkaar verbonden, belofte en eis. De zekerheid is niet dat je wel in de hemel komt, ongeacht wat je verder nog doet in je leven... de zekerheid is dat God je die fantastische beloften meegeeft en daarbij ook de eis, te volharden. Niet voor niets wordt het leven vergeleken met een strijd en met een wedloop. Paulus schrijft aan Timoteus:

18 Dit gebod beveel ik u, mijn zoon Timótheüs, dat gij naar de profetieën, die van u voorgegaan zijn, in [1:18] 1 Tim 6:12.dezelve den goeden strijd strijdt;
19 Houdende [1:19] 1 Tim 3:9.het geloof, en een goed geweten, hetwelk sommigen verstoten hebbende, van het geloof schipbreuk geleden hebben;


Die eigen verantwoordelijkheid kan als je de bijbel kent, niet ontkend worden... en zullen we altijd moeten blijven volharden en Hem blijven volgen. Zelfs Paulus wist toen ij rondreisde nog niet zeker of hij het geloof zou vasthouen, want Hij schrijft uiteindelijk aan Timotheus: Ik heb de goede strijd gestreden en het geloof behouden. Dat maakt van het geloof nog niet iets onzekers, want geloof geeft zekerheid, en de enige manier waarop we die zekerheid kwijt kunnen raken is wanneer wij de geloofsstrijd staken.
volgeling
Berichten: 140
Lid geworden op: 24 aug 2005, 16:31
Contacteer:

Bericht door volgeling »

Afgewezen schreef:Even iets rechtzetten: Calvijn leerde niet dat de kinderen voor wedergeboren gehouden moesten worden tot het tegendeel blijkt. Kijk maar naar wat jij zelf hebt geciteerd uit die ene geloofsbelijdenis, Miscanthus.
Verder: praten over de verantwoordelijkheid van je doop overnemen e.d. is erg gevaarlijk. Er zijn ook islamietische jongeren die aan het eind van hun puberteit gaan nadenken over de islam en wat dit betekent voor hun leven. Er zijn er die dan heel serieus kiezen voor de islam en daar ook de consequenties voor hun leven uit trekken.
Ik wil maar zeggen: ook als je christelijk opgevoed bent, kun je op een zekere leeftijd ervoor kiezen hier serieus mee om te gaan. Maar noem dat geen geloof en zeker geen gevolg van een wedergeboorte, die onmerkbaar heeft plaatsgevonden.
Afgewezen, ik ben benieuwd naar hoe jij precies waar geloof definieert. Wat houdt dat precies in? Het liefst in je eigen woorden. Ik vraag dit omdat ik denk dat we in een kringetje ronddraaien. Het zou best wel eens kunnen zijn dat we uiteindelijk wel hetzelfde bedoelen maar andere accenten leggen waardoor we elkaar niet begrijpen. Je hebt het over 'het op een zekere leeftijd ervoor kiezen hier serieus mee om te gaan'. Maar heb jij in deze discussie dan het idee dat het geloof tot dit niveau wordt afgezwakt? Wanneer kun je dan wel spreken van waar/echt geloof?

Wat betreft je opmerking over islamieten: het grootste verschil met hen is misschien niet de manier waarop ze geloven, maar in Wie ze geloven.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Wat betreft je opmerking over islamieten: het grootste verschil met hen is misschien niet de manier waarop ze geloven, maar in Wie ze geloven.
Ja, en als dat zelfs het enige verschil is, klopt er dus iets niet. Want op die manier geloven kunnen we allemaal. Maar het gaat om het geloven van Hand. 13:48: “… en er geloofden zovelen als er geordineerd waren tot het eeuwige leven.” Leg hiernaast Rom. 8:30: "En die Hij tevoren verordineerd heeft, dezen heeft Hij ook geroepen, en die Hij geroepen heeft, deze heeft Hij ook gerechtvaardigd, etc." Het gaat erom of wij geroepen zijn, niet alleen uitwendig, maar ook inwendig, door de krachtige werking van de Heilige Geest. En reken maar dat je daar weet van hebt!
De zekerheid is niet dat je wel in de hemel komt, ongeacht wat je verder nog doet in je leven... de zekerheid is dat God je die fantastische beloften meegeeft en daarbij ook de eis, te volharden.
Met de mogelijkheid dat je die eis niet waar kunt maken?
Zelfs Paulus wist toen hij rondreisde nog niet zeker of hij het geloof zou vasthouden, want Hij schrijft uiteindelijk aan Timotheus: Ik heb de goede strijd gestreden en het geloof behouden. Dat maakt van het geloof nog niet iets onzekers, want geloof geeft zekerheid, en de enige manier waarop we die zekerheid kwijt kunnen raken is wanneer wij de geloofsstrijd staken.
Kijk, over de geloofsinhoud zijn we het allemaal eens: de belofte van het Evangelie. En Gods beloften falen nooit. Nogmaals, daarover is geen onenigheid.
Maar over het geloof zelf, daar zijn we het niet over eens. En Marnix, jouw beschrijving van het geloof vind ik toch niet zo troostrijk: zelfs Paulus wist niet of hij het geloof zou behouden. Maar toch was zijn geloof niet onzeker, zeg je, want het geloof geeft zekerheid. Toch kun je het geloof ook weer kwijtraken als je de strijd staakt.
Zou dat bij het geloof van Hand. 13:48 ook het geval zijn, dat je dat geloof weer kwijt kunt raken? En waar Paulus in Rom. 8:29 en 30 over spreekt, kun je dat ook weer kwijtraken?
Gebruikersavatar
Marnix
Berichten: 13464
Lid geworden op: 21 jul 2005, 13:18
Locatie: Hilversum

Bericht door Marnix »

Romeinen 8 begint met dat wie in Jezus Christus zijn, niet meer veroordeeld worden.

Hierover zegt Paulus in dit hoofdstuk later ook:

12 Broeders en zusters, we hoeven ons niet langer te laten leiden door onze eigen wil. 13 Als u dat wel doet, zult u zeker sterven. Als u echter uw zondige wil doodt door de Geest, zult u leven. 14 Allen die door de Geest van God worden geleid, zijn kinderen van God. 15 U hebt de Geest niet ontvangen om opnieuw als slaven in angst te leven, u hebt de Geest ontvangen om Gods kinderen te zijn, door wie wij roepen "Abba Vader". 16 De Geest zelf verzekert onze geest dat wij Gods kinderen zijn. 17 En nu we zijn kinderen zijn, zijn we ook zijn erfgenamen, erfgenamen van God. Samen met Christus zijn wij erfgenamen: wij moeten delen in zijn lijden om met hem te kunnen delen in Gods luister.

Wij hebben de opdracht om ons te bekeren, onze oude natuur te doden en Godvrezend te leven en daar ook in te volharden, ons door de Geest laten leiden. De Geest vernieuwd ons en verzekert ons dat we Gods kinderen zijn. Als we zo leven en zo door de Geest geleid worden dan kan niets of niemand ons van Zijn liefde scheiden. Bedenk wel dat dit hoofdstuk aan gelovigen geschreven is, sterker nog, blijkbaar aan wedergeborenen, want Paulus schrijft ze: U heb de Geest ontvangen, om kinderen van God te zijn, en Hij verzekert ons daarvan.

En dan komen we weer uit bij Leviticus 26, waar duidelijk te doen in dat God Israel een keuze geeft, zijn geboden bewaren en zijn inzettingen volgen, of andere goden achterna lopen, Hem vergeten.... met daarbij de consequenties. Voor die keus worden ook wij gesteld.Wat Paulus bedoeld met volharden is achter Hem aan blijven gaan, Hem volgen.... en de Geest niet bedroeven. Geloof is niet iets passiefs, het is een levenshouding die we door de Geest kunnen aannemen, maar wel een met verantwoordelijkheden.
Gebruikersavatar
Afgewezen
Berichten: 17323
Lid geworden op: 12 mei 2005, 21:50

Bericht door Afgewezen »

Marnix, je gaat niet echt in op wat ik gezegd heb.
Plaats reactie