En het gaat maar door...Terri schreef:Hebben jullie nou echt het idee dat er (nog) naar elkaar geluisterd wordt? Wat een akelige sfeer inmiddels! En dan moet er van ons als christen reuk uitgaan?
De kleine lettertjes van het Evangelie
Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
Volgens mij gaat het zelfs daar niet over. Als ik de laatste postings lees, lees ik nergens dat de mens dat zelf kan. Het gaat uiteindelijk meer om de vraag, wat we vervolgens met het feit doen, dat de mens dat weliswaar niet zelf kan, maar dat er toch in de Bijbel op wordt gehamerd dat de mens zich moet bekeren - zonder tot in detail uit te leggen hoe dat dan wel in zijn werk gaat.Valcke schreef:Marco, ons verschil gaat er niet over dat een mens zich MOET bekeren, maar om de vraag of een mens zich zelf KAN bekeren, zonder vernieuwende genade. Verder houd ik mij aan de tekst van de belijdenissen zonder deze te manipuleren c.q. iets heel anders te laten zeggen dan zij zeggen.
En dan komt wat mij betreft toch de hint uit de Dordtse Leerregels naar boven, die wijst op het gelovig aannemen van Gods beloften. Waarom? Omdat dat alleen maar kan als je door de Geest daartoe in staat wordt gesteld (Hij doet het, en daarom doe ik het), waarna de gelovige de zekerheid heeft dat God hem niet los zal laten. Want wat Hij gedaan heeft, laat Hij niet los.
De opmerking, dat van de gelovige gezegd wordt dat hij zich bekeert is belangrijk, omdat ik anders zou gaan wachten op een bijzonder teken voordat ik zou mogen denken dat ik geloof.
Net zomin als Jezus in het gesprek met Nicodemus wordt in de Dordtse Leerregels uitgelegd hoe wedergeboorte en bekering in hun werk gaan. Of daar tijd tussen zit, en of de gelovige het merkt, als daar tijd tussen zou zitten. De Leerregels stellen alleen, dat het Gods plan, Gods werk is als iemand zich bekeert.
Vervolgens komt de vraag trouwens wel naar voren, of de mens dan uit zichzelf zou kunnen vragen om bekeerd te worden. Dat is onmogelijk. Ook dat kunnen we niet zelf. En de Geest zou dan wel het willen, maar nog niet aan het werken zijn begonnen. Daar geloof ik eigenlijk niets van. Wel geven de opstellers van de DL daar ook een handreiking in (die van de HC ook), door er op te wijzen dat we nog steeds niet vrij zijn van de zonde. Alleen een 'bekeerde' kan vragen om bekering.. (?)
Laatst gewijzigd door Marco op 22 aug 2022, 10:19, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
Soms zijn we hier wat fel. Maar het gaat deze keer wel ergens over. De vraag, of je 'zomaar' mag geloven is dusdanig belangrijk dat wat stekeltjes hier en daar voor lief genomen (moeten) worden.Erik1960 schreef:En het gaat maar door...Terri schreef:Hebben jullie nou echt het idee dat er (nog) naar elkaar geluisterd wordt? Wat een akelige sfeer inmiddels! En dan moet er van ons als christen reuk uitgaan?
Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
Hier hebben we het al eens over gehad, hè? Het gaat in het door jou aangehaalde gedeelte om een bijzondere openbaring of men uitverkoren is, of men bij de genade bewaard zal worden. Dáár hebben we geen bijzondere openbaring voor nodig. Maar wél hebben we nodig dat ons verstand verlicht wordt en ons hart geopend om het Evangelie aan te kunnen nemen. En ja, daar ben je bij.Marco schreef:Het eisen van een bijzondere openbaring voorafgaand aan bekering is een dwaling die wordt bestreden in Hoofdstuk 5 van de DL. Dwaling 5.
Vervolgens kan je je dan afvragen of een wedergeboorte daaronder valt, en de opvatting van de opstellers van de DL was kennelijk dat die niet altijd zomaar als datum/tijdstip of iets wonderbaarlijks zichtbaar is. Zij leggen daarom de verzekering in "dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben".
Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
Sorry Marco, maar het is vooral een gesprek dat gevoerd wordt met de vingers in de oren. Het gaat al lang niet meer om die eerste (inderdaad waardevolle) vraag, maar om het binnenhalen van het eigen gelijk.Marco schreef:Soms zijn we hier wat fel. Maar het gaat deze keer wel ergens over. De vraag, of je 'zomaar' mag geloven is dusdanig belangrijk dat wat stekeltjes hier en daar voor lief genomen (moeten) worden.Erik1960 schreef:En het gaat maar door...Terri schreef:Hebben jullie nou echt het idee dat er (nog) naar elkaar geluisterd wordt? Wat een akelige sfeer inmiddels! En dan moet er van ons als christen reuk uitgaan?
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
Ik denk dat dit soort opmerkingen ook niet echt bevorderlijk zijn voor de sfeer.Erik1960 schreef:Sorry Marco, maar het is vooral een gesprek dat gevoerd wordt met de vingers in de oren. Het gaat al lang niet meer om die eerste (inderdaad waardevolle) vraag, maar om het binnenhalen van het eigen gelijk.
Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
Subtiele hints van Ararat en Terri werden totaal genegeerd. Zelfs Valcke verzuchtte een 50 pagina’s geleden ofzo al eens ‘hebben we er nu nog niet genoeg over gezegd’ of woorden van soortgelijke strekking. Het gesprek zit al 100 pagina’s muurvast en de argumenten van de ander worden vooral gebruikt om de eigen loopgraaf nog dieper te maken.Posthoorn schreef:Ik denk dat dit soort opmerkingen ook niet echt bevorderlijk zijn voor de sfeer.Erik1960 schreef:Sorry Marco, maar het is vooral een gesprek dat gevoerd wordt met de vingers in de oren. Het gaat al lang niet meer om die eerste (inderdaad waardevolle) vraag, maar om het binnenhalen van het eigen gelijk.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
Klopt, al is dat een poosje geledenPosthoorn schreef:Hier hebben we het al eens over gehad, hè? Het gaat in het door jou aangehaalde gedeelte om een bijzondere openbaring of men uitverkoren is, of men bij de genade bewaard zal worden. Dáár hebben we geen bijzondere openbaring voor nodig. Maar wél hebben we nodig dat ons verstand verlicht wordt en ons hart geopend om het Evangelie aan te kunnen nemen. En ja, daar ben je bij.Marco schreef:Het eisen van een bijzondere openbaring voorafgaand aan bekering is een dwaling die wordt bestreden in Hoofdstuk 5 van de DL. Dwaling 5.
Vervolgens kan je je dan afvragen of een wedergeboorte daaronder valt, en de opvatting van de opstellers van de DL was kennelijk dat die niet altijd zomaar als datum/tijdstip of iets wonderbaarlijks zichtbaar is. Zij leggen daarom de verzekering in "dat zij weten en gevoelen, dat zij door deze genade Gods met het hart geloven, en hun Zaligmaker liefhebben".
. En het blijft wat mij betreft de vraag, in hoeverre je daar uitspraken over kunt doen.Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
Dit is een discussie die in feite al een jaar of 20 loopt, in verschillende topics. En soms helpt het hameren op een loopgraaf om ietsje verder komt: dan kom je er achter dat het probleem net niet daar zat waar sommigen/iedereen dacht dat het zat.Erik1960 schreef:Subtiele hints van Ararat en Terri werden totaal genegeerd. Zelfs Valcke verzuchtte een 50 pagina’s geleden ofzo al eens ‘hebben we er nu nog niet genoeg over gezegd’ of woorden van soortgelijke strekking. Het gesprek zit al 100 pagina’s muurvast en de argumenten van de ander worden vooral gebruikt om de eigen loopgraaf nog dieper te maken.
Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
Je stelt je mening enigszins bij ten opzichte van de vorige week. Je ontkent nu het onderscheid niet, terwijl je vorige week dit nog wel deed. Tegelijk leg je nog steeds de nadruk erop dat WIJ het uiteindelijk doen; de noodzakelijke vernieuwing door Gods Geest (de levendmaking of wedergeboorte) plaats je volledig op de achtergrond, het lijkt er bij te staan voor een stukje rechtzinnigheid, en niet meer dan dat. Dat blijft toch een geluid dat ongereformeerd is; het is ook niet de belijdenis van degenen die tot geloof gekomen zijn: dat ZIJ het uiteindelijk gedaan hebben. Integendeel!Cyrillus schreef:Zoals ik het zie, zegt de Bijbel echt dat we zelf iets moeten doen. Heel veel zelf. En daar hoort alles bij totdat de zaligheid bereikt is. Dus onder meer: bijbellezen, kerkgang en het zich (ook dagelijks) bekeren (dit is, de zonde nalaten en je wenden tot Christus). Dit is de reden dat ik al deze drie elementen op één lijn heb gesteld. Ze spreken alle drie van activiteiten van de mens. Is dat alles, en is dat niet ontzettend Remonstrants en tuchtwaardig? Nee, dat is niet alles. Filippenzen vervolgt de tekst met het wonder dat God in ons werkt beide het willen en het werken. God is het die er voor zorgt dat wij niet alleen de Bijbel willen lezen, maar het ook doen. God is het die er voor zorgt dat wij niet alleen naar de kerk willen gaan, maar dat ook doen. God zorgt er voor dat wij ons niet alleen willen bekeren, maar dat ook doen.
Ja, en dan zijn er natuurlijk forumleden die poneren dat ik "de levendmaking door de Geest (Zijn bijzondere werking) op hetzelfde niveau zet als het gaan naar de kerk (het algemene werk van de Geest)." Maar dat onderscheid ontken ik niet. Het wonder door Gods Geest bekeerd te worden - een daad van God Zelf, staat ver boven ons doen en laten. Maar dit is niet ingaan op het onderwerp dat ik aansnijdt. Daarom zette ik Gods werken in ons voor zowel het Bijbellezen, als de kerkgang, als de bekering in dit verband even op hetzelfde niveau. Want het gaat mij hier nu om de menselijke daden van het bijbellezen, kerkgang en bekering. Dus wat wij hierin uiteindelijk doen.
Tevens maak je nog steeds geen duidelijk onderscheid in datgene wat een mens inderdaad doen kan op grond van natuurlijke krachten die in hem zijn overgebleven (Bijbellezen, kerkgang) en datgene wat een mens NIET doen kan op grond van natuurlijke krachten.
Natuurlijk - er bestaat veel valse lijdelijkheid. Een mens mag geen enkel excuus hebben! De oproep tot bekering is er. Het is Gods gebod dat een mens zich bekeert! Wanneer we echter de doodsstaat van de mens op grond hiervan blijven nuanceren met dubbelzinnige woorden, is dat wat mij betreft toch remonstrants en semi-pelagiaans.
Laatst gewijzigd door Valcke op 22 aug 2022, 10:57, 2 keer totaal gewijzigd.
Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
Tragisch ja.....Erik1960 schreef:En het gaat maar door...Terri schreef:Hebben jullie nou echt het idee dat er (nog) naar elkaar geluisterd wordt? Wat een akelige sfeer inmiddels! En dan moet er van ons als christen reuk uitgaan?
Zalig is de mens, welken de Heere de zonden niet toerekent.
Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
Dat is na 20 jaar inderdaad een hele vooruitgang. Maar -en dat geldt natuurlijk voor iedereen- laat je niet hinderen door mijn cynisme en ga vooral door.Marco schreef:Dit is een discussie die in feite al een jaar of 20 loopt, in verschillende topics. En soms helpt het hameren op een loopgraaf om ietsje verder komt: dan kom je er achter dat het probleem net niet daar zat waar sommigen/iedereen dacht dat het zat.Erik1960 schreef:Subtiele hints van Ararat en Terri werden totaal genegeerd. Zelfs Valcke verzuchtte een 50 pagina’s geleden ofzo al eens ‘hebben we er nu nog niet genoeg over gezegd’ of woorden van soortgelijke strekking. Het gesprek zit al 100 pagina’s muurvast en de argumenten van de ander worden vooral gebruikt om de eigen loopgraaf nog dieper te maken.
’Wie uitziet en hoopt op de Heer krijgt nieuwe kracht: hij slaat zijn vleugels uit als een adelaar, hij loopt, maar wordt niet moe, hij rent, maar raakt niet uitgeput’.
Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
Je kunt twee zaken teveel op de achtergrond plaatsen: de noodzakelijke vernieuwing door Gods Geest, en de oproep tot bekering.
Wat in deze discussie m.i. steeds weer gebeurt is dat het een tegen het ander wordt uitgespeeld. En dat is niet de bedoeling. Bekering houdt juist de notie in van complete verlorenheid en het werken van de Geest. Het één staat niet tegenover het ander, maar het is uiteindelijk hetzelfde ding.
Wat in deze discussie m.i. steeds weer gebeurt is dat het een tegen het ander wordt uitgespeeld. En dat is niet de bedoeling. Bekering houdt juist de notie in van complete verlorenheid en het werken van de Geest. Het één staat niet tegenover het ander, maar het is uiteindelijk hetzelfde ding.
Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
Daarover zijn we het dan toch eens.Marco schreef:Je kunt twee zaken teveel op de achtergrond plaatsen: de noodzakelijke vernieuwing door Gods Geest, en de oproep tot bekering.
Het een mag niet ten koste gaan van het ander. En dat betekent ook dat we niet gaan spreken over wat de mens allemaal zélf KAN doen tot en met het zaligmakend geloof en ware bekering toe. Want dat is puur remonstrants.
Re: De kleine lettertjes van het Evangelie
Zo zie je maar weer. Niet alles is stekeligheid hierValcke schreef:Daarover zijn we het dan toch eens.Marco schreef:Je kunt twee zaken teveel op de achtergrond plaatsen: de noodzakelijke vernieuwing door Gods Geest, en de oproep tot bekering.
Het een mag niet ten koste gaan van het ander. En dat betekent ook dat we niet gaan spreken over wat de mens allemaal zélf KAN doen tot en met het zaligmakend geloof en ware bekering toe. Want dat is puur remonstrants.
.Vraag is vervolgens wel, wat dit betekent voor de manier waarop wij in onze kerken spreken over bekering en toe-eigening van het heil.