kinderen geheiligd in Christus

[Miscanthus]

Dat God de kinderen tot Zijn volk rekent, dat zal waar zijn, maar dat weerhoudt God er niet van deze kinderen voor eeuwig te straffen wanneer ze niet in Hem geloven.

Wat is dit innerlijke tegenspraak, afgewezen?

Ik heb het niet zelf bedacht, hoor. Wie zei er ook alweer dat kinderen des koninkrijks buitengeworpen konden worden?

Is jouw logica krachtiger dan Gods toezegging?

Hier val je in je eigen zwaard. Jij vindt wat ik schreef ‘innerlijke tegenspraak’ (een op de logica gegrond argument dus!) en vervolgens zeg je dat ik een bepaalde eigen logica zou hanteren. Het is dus precies andersom.

Dr. Steenblok dacht ook dat ons verstand onaangetast was....

Verwijt me geen dingen die ik nooit gezegd heb.

Kleine kinderen kunnen nog niet geloven. Nochthans rekent God ze tot zijn volk. Zo spraken de reformatoren ook, en al spraken ze niet zo, -God spreekt zo. En dan moeten wij stil zijn.
Stoppen met denken en ons overgeven aan Gods Woorden, dwars tegen alle logica en scholastiek in.

Ik zou daar dan eerst zelf mee beginnen als ik jou was. Gods volk en toch niet Gods volk, dat gaat tegen onze logica in; toch leert de Bijbel ons dat.
Verder, God hanteert geen veronderstelde-wedergeboortetheologie. Calvijn deed dat ook niet; er waren echter theologen in die tijd die dat ook deden, zoals Guido de Brès. Het Woord moet hier uitsluitsel geven. En in het Woord lees ik heel duidelijk dat het geloof in Christus ons deel aan Hem geeft. Ik lees daar geen speculaties over het al dan niet aanwezig zijn van het geloof in jonge kinderen. We moeten ons daar dan ook maar niet mee bezighouden. “Bekeert u en geloof het Evangelie”, dat is wat voor ons geldt en voor onze kinderen. En zó moeten de kinderen dan ook opgevoed worden.

Kleine verbonds-kinderen kunnen niet geloven en daarom geloven wij dat ze door Gods toezegging behouden zijn.
Ik leer geen veronderstelde wedergeboorte, er is niks geen veronderstelling aan, het is Gods toezegging.
Zoals jij redeneert is er geen hoop voor kleine kinderen die nog niet kunnen geloven.....
En welke betekenis jij aan de doop geeft, is me nog steeds een raadsel...

[Afgewezen]

Kleine verbonds-kinderen kunnen niet geloven en daarom geloven wij dat ze door Gods toezegging behouden zijn.
Ik leer geen veronderstelde wedergeboorte, er is niks geen veronderstelling aan, het is Gods toezegging.
Zoals jij redeneert is er geen hoop voor kleine kinderen die nog niet kunnen geloven.....

Ik heb mij over deze zaak uiterst voorzichtig uitgelaten. Een verwijt als 'zoals jij redeneert is er geen hoop voor kleine kinderen', lijkt me dan ook niet terecht. Ik heb over het behoud van de kleine kinderen gesproken als 'Gods geheim'.
Jouw redenering is als volgt: Gods toezegging geldt voor de kinderen. Pasgeboren kinderen kunnen die toezegging niet door geloof aannemen noch door ongeloof verwerpen. God is trouw aan Zijn toezegging, dus moet Hij die kinderen wel geven wat Hij toegezegd heeft.
Dit laatste is een conclusie op grond van redenering. Voorzichtigheid past ons in dezen.

En welke betekenis jij aan de doop geeft, is me nog steeds een raadsel...

Het is een teken en zegel van Gods belofte, van Gods heil, kun je ook zeggen. Maar, wat wij in Christus hebben, moet ons door de Heilige Geest toegeëigend worden (zie Doopsformulier). Pas dan zijn we een kind van het verbond in de ware zin des woords.

[Miscanthus]

En welke betekenis jij aan de doop geeft, is me nog steeds een raadsel...

Het is een teken en zegel van Gods belofte, van Gods heil, kun je ook zeggen. Maar, wat wij in Christus hebben, moet ons door de Heilige Geest toegeëigend worden (zie Doopsformulier). Pas dan zijn we een kind van het verbond in de ware zin des woords.

[/quote]

Er is maar 1 verbond in de ware zin des Woords. Als je de eis van het verbond (het geloof en de gehoorzaamheid) niet doet, plaats je jezelf buiten het verbond.
Over de Heilige geest spreekt de Heidelberger het volgende:

Vr.74. Zal men ook de jonge kinderen dopen?

Antw. Ja het; want mitsdien zij alzowel als de volwassenen in het verbond Gods en in Zijn gemeente begrepen zijn a, en dat hun door Christus’ bloed de verlossing van de zonden b en de Heilige Geest, Die het geloof werkt, niet minder dan den volwassenen toegezegd wordt c, zo moeten zij ook door den Doop, als door het teken des verbonds, der Christelijke Kerk ingelijfd en van de kinderen der ongelovigen onderscheiden worden d, gelijk in het Oude Verbond of Testament door de Besnijdenis geschied is e, voor dewelke in het Nieuwe Verbond de Doop ingezet is f.

Toegezegd worden is volgens mij heel wat meer dan: "maarrrrrr, het moet nog wel gebeuren".
je kunt beter zeggen: "en ook de Heilige Geest wordt toegezegd".
Het lijkt een klein nuanceverschil, maar het is een wereld van verschil.

[Marnix]

Ik heb mij over deze zaak uiterst voorzichtig uitgelaten. Een verwijt als 'zoals jij redeneert is er geen hoop voor kleine kinderen', lijkt me dan ook niet terecht. Ik heb over het behoud van de kleine kinderen gesproken als 'Gods geheim'.
Jouw redenering is als volgt: Gods toezegging geldt voor de kinderen. Pasgeboren kinderen kunnen die toezegging niet door geloof aannemen noch door ongeloof verwerpen. God is trouw aan Zijn toezegging, dus moet Hij die kinderen wel geven wat Hij toegezegd heeft.
Dit laatste is een conclusie op grond van redenering. Voorzichtigheid past ons in dezen.

Volgens mij maakt de bijbel er geen geheim van. Kinderen van gelovigen zijn geheiligd in Christus.

Het is een teken en zegel van Gods belofte, van Gods heil, kun je ook zeggen. Maar, wat wij in Christus hebben, moet ons door de Heilige Geest toegeëigend worden (zie Doopsformulier). Pas dan zijn we een kind van het verbond in de ware zin des woords.

Wat houdt die belofte dan in, als het maar afwachten is of God het wel geeft, het je wel toeeigent? En hoe kunnen we iets wat we al hebben, vervolgens toegeeigend krijgen? Volgens mij kan je als je iets hebt, datzelfde niet nog eens ontvange, want je hebt het al.... je kan iets wat je hebt wel verwerpen, weggooien. Het is niet zo dat God je iets geeft, het vervolgens weer terugpakt en als je geluk hebt nog een keer teruggeeft.

[ego flos]

Hoe rijm je dan dit:

Het is een teken en zegel van Gods belofte, van Gods heil, kun je ook zeggen. Maar, wat wij in Christus hebben, moet ons door de Heilige Geest toegeëigend worden (zie Doopsformulier). Pas dan zijn we een kind van het verbond in de ware zin des woords.

met dit, vraag uj me af:

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Ik denk toch niet dat de Heilige Geest iets verzekert, wat Hij wil, en dat toch niet wil. Het is hier geen toekomende tijd, maar alles tegenwoordige tijd. (behalve natuurlijk de laatste bijzin).

Aan het eind van de 16e eeuw was er zo bezien geen twijfel: het komt goed met deze kinderen. En het volgende stuk gaat ook over de Heilige Geest, maar dan onder de noemer van de Drieënige God.God.

Ten derde, overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn, zo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen enigen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en in een nieuw godzalig leven wandelen. En als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zo moeten wij aan Gods genade niet vertwijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.

Lees het eens.
Wie zich gedraagt als in het formulier, mag vertrouwen dat God voor hem of haar zo is. Die hoeft niet te wachten tot God nog eens een kiempje wedergeboorte inplant. Dit is overigens NIET de leer van de veronderstelde wedergeboorte. Die wilde iets IN de mens, als grond van de doop. Nee, de grond van de doop ligt in Gods beloften. Buiten de mens: opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

[Marnix]

Helemaal mee eens, ik ken het formulier trouwens hoor, wij hebben precies hetzelfde formulier, alleen een recentere vertaling er van. Inderdaad, we krijgen Gods verbondsbeloften mee, met daarbij ook die verplichting tot nieuwe gehoorzaamheid. Lappen we dat aan onze laars, dan verbreken we het verbond en verspelen die beloften.

Overigens is dat niet in strijd met dat we nodig hebben dat de Geest in ons werkt zodat we groeien in geloof, naar God toe, en we die nieuwe gehoorzaamheid leren.

[Afgewezen]

Hoe rijm je dan dit:

Het is een teken en zegel van Gods belofte, van Gods heil, kun je ook zeggen. Maar, wat wij in Christus hebben, moet ons door de Heilige Geest toegeëigend worden (zie Doopsformulier). Pas dan zijn we een kind van het verbond in de ware zin des woords.

met dit, vraag ik me af:

Desgelijks als wij gedoopt worden in den naam des Heiligen Geestes, zo verzekert ons de Heilige Geest door dit heilig Sacrament, dat Hij in ons wonen, en ons tot lidmaten van Christus heiligen wil, ons toeeigenende hetgeen wij in Christus hebben, namelijk, de afwassing onzer zonden, en de dagelijkse vernieuwing onzes levens, totdat wij eindelijk onder de gemeente der uitverkorenen in het eeuwige leven onbevlekt zullen gesteld worden.

Ik denk toch niet dat de Heilige Geest iets verzekert, wat Hij wil, en dat toch niet wil. Het is hier geen toekomende tijd, maar alles tegenwoordige tijd. (behalve natuurlijk de laatste bijzin).

In feite hanteer jij hetzelfde argument als de hypercalvinisten: hoe kan God iets aanbieden als Hij het toch niet geven wil? Hoe kan de Heilige Geest ons van iets verzekeren, dat Hij toch niet geven wil? Wanneer we volgens deze logica te werk gaan, glijden we af of ter linkerzijde: alle gedoopte kinderen worden zalig, want God heeft het beloofd, of ter rechterzijde: de doop heeft niet-uitverkoren kinderen niets te zeggen, want God belooft niets aan hen. We moeten zorgen dat we het juiste midden houden.
Terug naar het formulier: er staat heel opvallend ‘wil’. Er staat niet ‘zal’. Woelderink schrijft hierover: “Dat hier weer gesproken wordt van ‘heiligen wil’, dient om ons er aan te herinneren, dat wij hier niet te doen hebben met een voorzegging van wat zeker in de toekomst geschieden zal, maar met de belofte des verbonds, die in het geloof wil aangenomen zijn en een vaste grond van hope en vertrouwen is. Voor wie gelooven, is er in Gods beloften niet de minste onzekerheid (…), maar zonder geloof is het onmogelijk op den grondslag van het verbond te staan en God te behagen. Anders uitgedrukt, wij mogen hier niet vergeten, dat Gods beloften, gelijk Calvijn het uitdrukt, door ongeloof krachteloos worden gemaakt.”

Aan het eind van de 16e eeuw was er zo bezien geen twijfel: het komt goed met deze kinderen. En het volgende stuk gaat ook over de Heilige Geest, maar dan onder de noemer van de Drieënige God.God.

Dat men aan het eind van de 16e eeuw dacht: het komt goed met deze kinderen, is dan ook een stelling die geen hout snijdt.

Ten derde, overmits in alle verbonden twee delen begrepen zijn, zo worden wij ook weder van God door den Doop vermaand en verplicht tot een nieuwe gehoorzaamheid, namelijk, dat wij dezen enigen God, Vader, Zoon en Heiligen Geest, aanhangen, betrouwen en liefhebben van ganser harte, van ganser ziele, van gansen gemoede en met alle krachten, de wereld verlaten, onze oude natuur doden, en in een nieuw godzalig leven wandelen. En als wij somtijds uit zwakheid in zonden vallen, zo moeten wij aan Gods genade niet vertwijfelen, noch in de zonde blijven liggen, overmits de Doop een zegel en ontwijfelbaar getuigenis is, dat wij een eeuwig verbond der genade met God hebben.

Lees het eens.
Wie zich gedraagt als in het formulier, mag vertrouwen dat God voor hem of haar zo is. Die hoeft niet te wachten tot God nog eens een kiempje wedergeboorte inplant. Dit is overigens NIET de leer van de veronderstelde wedergeboorte. Die wilde iets IN de mens, als grond van de doop. Nee, de grond van de doop ligt in Gods beloften. Buiten de mens: opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

De voorstelling van zaken dat we zouden moeten ‘wachten tot God nog eens een kiempje wedergeboorte inplant’, is natuurlijk nogal gechargeerd. Waar het om gaat, is dat niemand die nieuwe gehoorzaamheid zal betrachten, buiten de wedergeboorte om. Je kunt je wel zo gaan ‘gedragen’, inderdaad, maar dan is het ‘doen alsof’, dan zijn we gelovigen, die zelf onze wedergeboorte uit gaan werken. En dat zal geen stand houden.

[ego flos]

Maar wat is de doop dan nog meer dan 'geknoei met water'?

[volgeling]

De doop is in principe ook zelf evangelieverkondiging. Het evangelie wordt erdoor afgebeeld. Het beeld van de doop wijst op de noodzaak van het één worden met Christus, het 'in Christus zijn'. Verbonden aan Hem hebben wij deel aan Zijn kruisdood en Zijn opstanding. De doop is daarom ook een krachtig appel naar ons toe en roept op tot geloof in datgene wat de doop uitbeeldt:
1. Reiniging van onze zonden
2. Begraven worden met Hem.
3. Opstaan in nieuwheid des levens

Dus is de doop zeker niet waardeloos. De doop vraagt echter wel om geloof. Alleen door het geloof kunnen we de waarde van de doop werkelijk zien.

[Afgewezen]

Maar wat is de doop dan nog meer dan 'geknoei met water'?

Leg eens uit.

[Miscanthus]

Wie zich gedraagt als in het formulier, mag vertrouwen dat God voor hem of haar zo is. Die hoeft niet te wachten tot God nog eens een kiempje wedergeboorte inplant. Dit is overigens NIET de leer van de veronderstelde wedergeboorte. Die wilde iets IN de mens, als grond van de doop. Nee, de grond van de doop ligt in Gods beloften. Buiten de mens: opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

De voorstelling van zaken dat we zouden moeten ‘wachten tot God nog eens een kiempje wedergeboorte inplant’, is natuurlijk nogal gechargeerd. Waar het om gaat, is dat niemand die nieuwe gehoorzaamheid zal betrachten, buiten de wedergeboorte om. Je kunt je wel zo gaan ‘gedragen’, inderdaad, maar dan is het ‘doen alsof’, dan zijn we gelovigen, die zelf onze wedergeboorte uit gaan werken. En dat zal geen stand houden.

Dit lijkt weer op een hypercalvinistisch standpunt: Gods beloften hebben alleen wat te zeggen als we wedergeboren zijn, anders is het allemaal nog niks.
Dit is een verachting van Gods beloften!
De grond wordt hier weer verlegd van de beloften van God naar het wondere onzichtbare werk der wedergeboorte in ons.
Dat is het kringetje waar we al zo'n dertig postings in ronddraaien....

[Marnix]

Wie zich gedraagt als in het formulier, mag vertrouwen dat God voor hem of haar zo is. Die hoeft niet te wachten tot God nog eens een kiempje wedergeboorte inplant. Dit is overigens NIET de leer van de veronderstelde wedergeboorte. Die wilde iets IN de mens, als grond van de doop. Nee, de grond van de doop ligt in Gods beloften. Buiten de mens: opdat wij vermaand worden, een mishagen aan onszelf te hebben, ons voor God te verootmoedigen, en onze reinigmaking en zaligheid buiten onszelf te zoeken.

De voorstelling van zaken dat we zouden moeten ‘wachten tot God nog eens een kiempje wedergeboorte inplant’, is natuurlijk nogal gechargeerd. Waar het om gaat, is dat niemand die nieuwe gehoorzaamheid zal betrachten, buiten de wedergeboorte om. Je kunt je wel zo gaan ‘gedragen’, inderdaad, maar dan is het ‘doen alsof’, dan zijn we gelovigen, die zelf onze wedergeboorte uit gaan werken. En dat zal geen stand houden.

Dit lijkt weer op een hypercalvinistisch standpunt: Gods beloften hebben alleen wat te zeggen als we wedergeboren zijn, anders is het allemaal nog niks.
Dit is een verachting van Gods beloften!
De grond wordt hier weer verlegd van de beloften van God naar het wondere onzichtbare werk der wedergeboorte in ons.
Dat is het kringetje waar we al zo'n dertig postings in ronddraaien....

En dat sluit weer aan bij de opmerking over "geknoei met water". Als je niet gelooft zijn deze leeg. En dat is inderdaad tekort doen aan Gods beloften, aan het verbond. Zoals ik al aan de hand van Lev. 26 aantoonde verbreekt God zjin verbond niet, maar kunnen mensen dit doen. God zegt aan het eind niet: Als je het verbond verbreekt en later weer bij mij terugkomt, sluit ik het wel nog een keer. Hij zegt: Dan zal Ik gedenken aan Mijn verbond met Jakob, en ook aan Mijn verbond met Izak, en ook aan Mijn verbond met Abraham zal Ik gedenken, en aan het land zal Ik gedenken.

De beloften zijn dus niet leeg of zo, ze blijven staan, zoals de vader van de verloren zoon, nog steeds zijn vader is, ook al is de verloren zoon ver weg.... als de verloren zoon dan terugkeert staat de vader klaar en is blij, omdat zijn zoon die dood was weer leeft.

[ego flos]

De uitdrukking 'de doop is maar geen genknoei met wat water' is van A Kuyper

[Afgewezen]

Dit lijkt weer op een hypercalvinistisch standpunt: Gods beloften hebben alleen wat te zeggen als we wedergeboren zijn, anders is het allemaal nog niks.
Dit is een verachting van Gods beloften!

Gods beloften hebben iedereen aan wie ze worden verkondigd wat te zeggen.

De grond wordt hier weer verlegd van de beloften van God naar het wondere onzichtbare werk der wedergeboorte in ons.
Dat is het kringetje waar we al zo'n dertig postings in ronddraaien....

Wil jij de wedergeboorte dan ontkennen, uitschakelen of naar het vlak van de 'onwaarneembare gebeurtenissen' verplaatsen?
Je mag wel spreken over geloof, maar niet over wedergeboorte, want dan doe je Gods beloften te kort. Alsof de wedergeboorte niet van God is (?).
Het lijkt erop of je de inhoud van de beloften niet door de voordeur (wedergeboorte), maar door een achterdeurtje (zonder wedergeboorte, of een die je niet merkt) wilt 'binnenhalen'.

[Afgewezen]

De uitdrukking 'de doop is maar geen genknoei met wat water' is van A Kuyper

Daarmee heb je wel de historische achtergrond van je opmerking verklaard, maar nog niet waarom je die opmerking, in gewijzigde vorm, maakte.