Afgewezen schreef:
Overigens geloof ik wel dat mensen als Guido de Brès en anderen wel een erg positieve kijk op de kinderen hadden, ik denk té positief. ....
Ook gedoopte kinderen zijn van nature vijanden van God en daar verandert het in het verbond zijn op zichzelf niets aan. De doop geeft de kinderen een andere positie, maar geen andere natuur. Een vleugje hypercalvinisme in dezen kan geen kwaad.
Volgens mij is dit de kijk van afgewezen op de doop.....
Het doopsformulier leert ons dat onze kinderen in zonden ontvangen en geboren zijn, en desondanks toch in Christus zijn aangenomen en geheiligd door God.
Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt. Wij bidden U ook, door Hem uw lieven Zoon, dat Gij deze gedoopte kinderen met uw Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij christelijke en godzalig opgevoed worden, en in den Heere Jezus Christus wassen en toenemen; opdat zij uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij hun en ons allen bewezen hebt, mogen bekennen, en in alle gerechtigheid, onder onzen enigen Leraar, Koning en Hogepriester, Jezus Christus, leven, en vromelijk tegen de zonde, den duivel en zijn ganse rijk strijden en overwinnen mogen, om U, en uw Zoon Jezus Christus, mitsgaders den Heiligen Geest, den enigen en waarachtigen God, eeuwiglijk te loven en te prijzen. Amen.
Waar hebben die mensen het over? Die kinderen zijn vijanden van God en dan zo'n dankgebed?
De reformatoren leefden nog dicht bij het Sola Scriptura. Mogelijk begrepen ze -net als wij- ook niet waarom God zo in het verbond handelt. Maar ze dankten en loofden Hem eerbiedig voor wat Hij volgens hen deed rondom de doop.
Almachtige, barmhartige God en Vader, wij danken en loven U, dat Gij ons en onze kinderen, door het bloed van uw lieven Zoon Jezus Christus, al onze zonden vergeven, en ons door uw Heiligen Geest tot lidmaten van uw eniggeboren Zoon, en alzo tot uw kinderen aangenomen hebt, en ons dit met den Heiligen Doop bezegelt en bekrachtigt. Wij bidden U ook, door Hem uw lieven Zoon, dat Gij deze gedoopte kinderen met uw Heiligen Geest altijd wilt regeren, opdat zij christelijke en godzalig opgevoed worden, en in den Heere Jezus Christus wassen en toenemen; opdat zij uw Vaderlijke goedheid en barmhartigheid, die Gij hun en ons allen bewezen hebt, mogen bekennen, en in alle gerechtigheid, onder onzen enigen Leraar, Koning en Hogepriester, Jezus Christus, leven, en vromelijk tegen de zonde, den duivel en zijn ganse rijk strijden en overwinnen mogen, om U, en uw Zoon Jezus Christus, mitsgaders den Heiligen Geest, den enigen en waarachtigen God, eeuwiglijk te loven en te prijzen. Amen.
Waar hebben die mensen het over? Die kinderen zijn vijanden van God en dan zo'n dankgebed?
Ik snap hier ook niets van.
Pas hoorde ik een ds dit in zijn preek ontkrachten. Alles wat in dit gebed word gezegd was niet waar. Nou en na de bediening begint hij gewoon dit dankgebed te bidden. En dan denk ik, tjonge dat jullie nou nog nooit eens een ander gebed hebben verzonnen. Want dit loopt toch lijnrecht tegen jullie andere uitspraken in?
De leer zoals verwoordt in dit dankgebed lijkt een ontdekking van de reformatie te zijn. Niet redeneren maar aanbidden. Dat is mogelijk de reden waarom de reformatie als een storm over Europa vloog.
ego flos schreef:De leer zoals verwoordt in dit dankgebed lijkt een ontdekking van de reformatie te zijn. Niet redeneren maar aanbidden. Dat is mogelijk de reden waarom de reformatie als een storm over Europa vloog.
we hebben het allemaal een beetje ingewikkeld gemaakt om het maar eens zo te zeggen :roll:
Dus als ik het goed begrijp, maakt het dankgebed van het doopsformulier de bekering van de kinderen overbodig?
Dan heeft de Heilige Geest heb bij héél veel gedoopte mensen toch wel verkeerd gedaan: die heeft Hij er namelijk achter gebracht dat ze zonder God en zonder Christus waren, geen hoop hebbende, en dat ze met God verzoend moesten worden.
Gelukkig weten we nu beter hoe het moet. Misschien wil de Heilige Geest Zich daar wel aan aanpassen.
volgeling schreef:Ik begrijp afgewezen wel een beetje, maar ook niet helemaal. Ingewikkeld hoor
Vraagje aan afgewezen: is een ongedoopte baby, geboren uit gelovige ouders, behouden volgens jou? En welke argumenten heb je daarvoor?
Nee. Omdat we alleen behouden worden door het geloof in Jezus Christus en niet doordat we uit gelovige ouders zijn geboren. Daar is de hele Bijbel vol van, dacht ik.
Paulus schrijft dat ook in Efeze 2. Toen jullie nog heidenen waren, toen was dat zo. Efeze. Nu niet meer. De middelmuur is weg.
Op enig moment blijken mensen de ervaring te hebben dat ze zonder God in de wereld zijn of geen hoop meer hebben. Ik zal niets zeggen van de echteheid van zo'n bevinding. Maar de werkhuiservaringen daarvan heb ik toch ook een beetje het gevoel: is dit nu werk van de Geest of van de mens?
Zonder God in de wereld lijkt me een bietje Kain achtig: mijn schuld is groter, dan dat ze vergeven kan worden (zoiets).
volgeling schreef:Ik begrijp afgewezen wel een beetje, maar ook niet helemaal. Ingewikkeld hoor
Vraagje aan afgewezen: is een ongedoopte baby, geboren uit gelovige ouders, behouden volgens jou? En welke argumenten heb je daarvoor?
Nee. Omdat we alleen behouden worden door het geloof in Jezus Christus en niet doordat we uit gelovige ouders zijn geboren. Daar is de hele Bijbel vol van, dacht ik.
Belijd je dan niet het volgende:
DL 1-17. Nademaal wij van den wille Gods uit Zijn Woord moeten oordelen, hetwelk getuigt dat de kinderen der gelovigen heilig zijn, niet van nature, maar uit kracht van het genadeverbond, in hetwelk zij met hun ouders begrepen zijn, zo moeten de godzalige ouders niet twijfelen aan de verkiezing en zaligheid hunner kinderen, welke God in hun kindsheid uit dit leven wegneemt. (Gen. 17:7; Hand. 2:39; 1 Kor. 7:14)
Het gaat hier over jong gestorven kinderen. En hoe deze behouden worden, dat is Gods geheim. Daar kunnen we voor onszelf, ouder geworden zijnde, geen conclusies aan verbinden.
Ik zie dat ik mijn oorspronkelijke vraag niet goed geformuleerd had: Ik bedoelde te vragen:
"is een baby, geboren uit gelovige ouders, behouden volgens jou, als het sterft nog voor het gedoopt is? En welke argumenten heb je daarvoor?"
Je beantwoordt deze vraag met ja, begrijp ik.
De moeilijkheid zit 'em erin, dat naarmate een kind ouder wordt en dan zou komen te overlijden, dat het voor ons moeilijker wordt om aan te geven of zo'n kind behouden is. Als we zeggen dat een kind van een week oud behouden is als het overlijdt, omdat het geboren is uit gelovige ouders - het kind is dus in het verbond geboren - wat zeggen we dan als zo'n kind 2 jaar is, of 6, of 10, of 15?
Ik heb daar wel moeite mee. Als we geloven dat babies van gelovige ouders behouden zijn als ze komen te overlijden, maar volwassenen niet, dan is er ergens een moment van overgang. Waar ligt die grens? Bij de Joden is moet men 13 jaar zijn (als ik het goed heb) wanneer men bar-mitswa mag doen. Is dat bij ons het het moment waarop je geloofsbelijdenis doet? Ik denk het eerlijk gezegd niet....
Een punt wat hiermee samenhangt is het moment van wedergeboorte. Hoe kunnen we dat vaststellen bij een kind? Kan een kind van bijv. 2, of 4, of 8 wedergeboren zijn? Zo ja, hoe is dat te merken? Zo nee, kunnen dan alleen volwassenen wedergeboren zijn?
Afgewezen schreef:Het gaat hier over jong gestorven kinderen. En hoe deze behouden worden, dat is Gods geheim. Daar kunnen we voor onszelf, ouder geworden zijnde, geen conclusies aan verbinden.
Welke jong gestorven kinderen worden er behouden Afgewezen?
Ik vind dit een moeilijk punt. Moet je ervan uitgaan dat alle kinderen van het verbond als ze jong sterven behouden zijn? Of de kinderen van echt gelovige ouders? Ik vraag me af of de Bijbel hier genoeg grond voor geeft. Als de DL een van deze dingen bedoelen te zeggen, gaan ze volgens mij langs (over?) de rand van het sola Scriptura.
En inderdaad, tot welke leeftijd zou dat dan gelden?
