Dat begrijp ik niet helemaal, wat is taalkundig verschil tussen thou en you mbt het meervoud?memento schreef:Dat is niet helemaal waar. De reden om vast te houden aan de oude aanspreekvormen, is omdat in het oud-Engels ook het meervoud in de aanspreekvorm verwerkt zit. Terwijl in modern-Engels voor zowel meervoud als enkelvoud 'you' word gebruikt.Unionist schreef:Overigens heb je in het Engels de beruchte thou en you-discussie. In de KJV wordt God met "thou" aangesproken (gij). Dat is kanoniek geworden, hoewel in de 17e eeuw "thou" de gewone aanspreekvorm was (lees Shakespeare). Maar in veel ogen ben je een ketter als je "you" zegt in je gebed.
Herzien of niet?
Júist vanwege die verschillen tussen bonders onderling, ben ik niet zo blij met een vertaling met voornamelijk GB-ers. Ik ken de meeste namen van het hertaalteam niet, dus ik wil er niet over oordelen. Maar met enig wantrouwen zal ik het resultaat toch wel bekijken...Tussen Bonder en Bonder zit nog een heel verschil. Er bestaat niet zoiets als de Bonder. Bij ons gaan zowel Bonders als GR-ers voor.
De GG-ers die in het team zitten zijn niet de meest rechtse. Voor mij is dat geen bezwaar, maar in midden/rechts GG doen namen als Kole en Vreugdehil het erg slecht...
Een simpel voorbeeld (you en ye is meervoud, thou en thy enkelvoud) waarin dit waarde heeft:Unionist schreef:Dat begrijp ik niet helemaal, wat is taalkundig verschil tussen thou en you mbt het meervoud?memento schreef:Dat is niet helemaal waar. De reden om vast te houden aan de oude aanspreekvormen, is omdat in het oud-Engels ook het meervoud in de aanspreekvorm verwerkt zit. Terwijl in modern-Engels voor zowel meervoud als enkelvoud 'you' word gebruikt.Unionist schreef:Overigens heb je in het Engels de beruchte thou en you-discussie. In de KJV wordt God met "thou" aangesproken (gij). Dat is kanoniek geworden, hoewel in de 17e eeuw "thou" de gewone aanspreekvorm was (lees Shakespeare). Maar in veel ogen ben je een ketter als je "you" zegt in je gebed.
Exodus 4:15, "THOU shalt speak ... I will be with THY mouth" referring to Moses himself. But then "and will teach YOU what YE shall do" refers to the entire nation of Israel.
".opdat zij allen één zijn"memento schreef:Júist vanwege die verschillen tussen bonders onderling, ben ik niet zo blij met een vertaling met voornamelijk GB-ers. Ik ken de meeste namen van het hertaalteam niet, dus ik wil er niet over oordelen. Maar met enig wantrouwen zal ik het resultaat toch wel bekijken...Tussen Bonder en Bonder zit nog een heel verschil. Er bestaat niet zoiets als de Bonder. Bij ons gaan zowel Bonders als GR-ers voor.
De GG-ers die in het team zitten zijn niet de meest rechtse. Voor mij is dat geen bezwaar, maar in midden/rechts GG doen namen als Kole en Vreugdehil het erg slecht...
Wat een werelds hokjesdenken!
rechts, links, slecht liggende namen.........
Laten we elkaar toch hoger achten en bidden voor de broeders die zich met de HSV bezighouden opdat hun werk tot eer van God mag strekken en tot redding van zondaren mag dienen!
Op deze manier verschillen we weinig van de wereldse wijze van omgaan met elkaar!
Gelooft het evangelie en bekeert u !
-
ego flos
Voor de goede orde is het misschien handig om eens na te gaan wat de uitgangspunten zijn van de hertaling. Het onderstaande artikel geeft daar denk ik wat meer inzicht in:
Bron: De Waarheidsvriend - mei 2005
Werken aan een getrouwe hertaling van de Statenvertaling
Er wordt al een paar jaar hard gewerkt aan een hertaling van de Statenvertaling (SV) in het Nederlands van de 21e eeuw. Vorig jaar is bij uitgeverij Jongbloed een eerste deeluitgave van deze hertaling verschenen onder de titel: 'Bijbel in de herziening van de Statenvertaling' (afgekort: HSV).
Binnen de Gereformeerde Gezindte wordt de Statenvertaling vrij algemeen geacht te zijn een van de beste vertalingen van de Bijbel in het Nederlands. Ze is getrouw en sluit nauw aan bij de grondtekst, zoals die is weergegeven in de zogenaamde Textus Receptus. De mogelijke hertaling, waarvoor reeds vele theologen, classici en Neerlandici in de weer zijn, is geen nieuwe vertaling van de Bijbel, maar zij is gericht op het handhaven en bewaren van de Statenvertaling en wil de toegankelijkheid ervan voor onze tijd bevorderen. Dat wil zeggen dat het zeventiende-eeuwse woordgebruik en de zinsconstructies van de Statenvertaling zijn toegesneden op hedendaags Nederlands. De hertaling moet getrouw zijn aan de brontaal en betrokken op de doeltaal, dus het Nederlands.
Met vreugde neem ik gedurende enige tijd reeds deel aan het werk van enkele zogenaamde resonantiecommissies Nieuwe Testament. In zo’n commissie werken theologen met Neerlandici samen in het beoordelen van een tekst die door een hertaler is gemaakt. Zo'n hertaler is bekwaam op het gebied van het Hebreeuws of het Grieks. Bij deze arbeid staan ons steeds bepaalde grondlijnen voor ogen die ik in het navolgende puntsgewijs noem.
1. Voor kernwoorden van de Schrift als zonde, genade, zaligheid, gerechtigheid, barmhartigheid, ootmoed, enz. hanteert de HSV geen moderne adequate (= overeenkomstige) alternatieven. Die zijn er namelijk niet. Hetzelfde geldt van het bijbelse begrip ‘gemeenschap’.
§ Voor dit bijbelse begrip (Gr.’koinoonia’) is moeilijk een woord in het moderne Nederlands te vinden, dat de inhoud en lading van dit kernwoord dekt. Het lijkt mij onzin - wat nog al eens beweerd wordt - dat het woord ‘gemeenschap’ als vertaling van het Griekse woord ‘koinoonia’ voor de moderne lezer een ‘seksuele’ connotatie (gevoelswaarde) heeft. Als we alle mogelijke associaties van de moderne bijbellezer bij bepaalde woorden willen vermijden, kunnen we haast geen woorden meer gebruiken. De zondige mens is ook zondig in zijn associaties.’t Is maar waar het hart vol van is.
2.Dit alles wil niet zeggen, dat verkeerde associaties die kunnen worden opgeroepen door een bepaald woordgebruik, niet – waar mogelijk – vermeden moeten worden.
§ Woorden als ‘onnozel’ en ‘wijf’ hebben in onze tijd een totaal andere gevoelswaarde dan in de 17e eeuw en kunnen in een hertaling van de SV niet gebruikt worden.
3.Wie de Bijbel in de HSV leest, zal ontdekken, dat daarin de eigenheid van de Statenvertaling is gehandhaafd, d.w.z. dat de brontaal het voor het zeggen heeft en voorrang krijgt op de verstaanbaarheid. Het Hebreeuwse en Griekse taaleigen vraagt om een zo letterlijk mogelijke hertaling, ook als voor de verstaanbaarheid een parafrase of omschrijving voorkeur zou kunnen krijgen. Daar komt bij, dat God voor de openbaring van de ‘geheimenissen van Zijn eeuwig welbehagen’ het Hebreeuws voor het OT en het ‘koinè’-Grieks voor het NT heeft uitgekozen. En daaraan blijft altijd ook een zekere vreemdheid zitten. Niet alleen omdat het zogenaamde ‘dode’ (niet meer gesproken) talen zijn van zoveel eeuwen geleden, maar ook omdat dat ‘wat God bereid heeft voor hen die Hem liefhebben, nooit in mensenharten is opgeklommen’ ( 1 Kor.2 : 9). Ik geef weer enkele voorbeelden:
§ De Griekse woorden ‘eusebeia’/ ‘eusebès’ zijn in de HSV weergegeven met ‘godsvrucht’/ ‘godvruchtig’; daarmee blijft zij zo dicht mogelijk bij de SV die deze vertaalt met ‘godzaligheid/ godzalig’.
§ In Efeze 5 : 21 en 22; 1 Tim. 2 : 11; en in 1 Petr. 3 : 1 blijft de HSV het woord ‘onderdanigheid’/ ‘onderdanig’ van de Statenvertaling gebruiken, alle feminisme ten spijt.
4. De Statenvertalers staan erom bekend ‘concordant’ te hebben vertaald. Concordant wil zeggen, dat een woord uit de brontaal zo mogelijk steeds op dezelfde wijze in de doeltaal wordt weergegeven. Toch betekent ‘concordant’ niet, dat in de SV een bepaald Grieks woord altijd met hetzelfde Nederlandse woord is vertaald. Blijkbaar heeft de context van een woord ook nog al eens de vertaling beïnvloed. Als voorbeeld noem ik:
§ Het Griekse woord ‘parakaleoo’. Dit woord is nagenoeg altijd in de SV met ‘vermanen’ weergegeven (een 17e eeuws Nederlands woord dat niet altijd hetzelfde is als ‘bestraffen’). In 1 Thessalonicensen 4 : 18 echter leest de Statenvertaling voor ‘vermanen: ‘vertroosten’. De HSV geeft dit Griekse werkwoord meestal, afhankelijk van de context weer met: opwekken in de zin van aanmoedigen.
5. De HSV wil de SV zijn in de eigentijdse vormgeving van de 21e eeuw. Dat wil zeggen, dat ernaar gestreefd wordt voor een aantal Nederlandse woorden die in de loop der eeuwen van inhoud veranderd zijn - zo mogelijk – gelijkwaardige begrippen in het hedendaags Nederlands te zoeken. Dit geldt ook van woorden die weinig of niet meer in gebruik zijn. Voorbeelden:
§ Het Griekse woord ‘splangna’ – ingewanden in Filemon 7, 12, 20 (SV) is in de HSV weergegeven met ‘hart’; omdat het woord ‘ingewanden’ als zetel van gevoelens en affecten in iemands binnenste niet meer in gebruik is. Interessant is, dat de zgn. Naardense Bijbel van ds. P. Oussoren die in 2004 verscheen – een vertaling die als de Statenvertaling zo letterlijk mogelijk vertaalt - , hier nog het oude woord ‘ingewanden’ handhaaft.
§ Moeilijker ligt het bij het woord ‘lankmoedigheid’. Dit Nederlandse woord geeft exact weer wat de inhoud is van het Griekse woord ‘makrothumia’. Maar het is bepaald geen gebruikelijk hedendaags Nederlands woord meer. Er is dan ook geen bezwaar tegen om dit woord te vervangen door ‘geduld’.
6.Het in het voorgaande punt genoemde moet worden aangevuld met het volgende. In de HSV blijven er woorden staan, die bepaald niet in het hedendaags Nederlands voorkomen, maar die zo wezenlijk bij het bijbelse spraakgebruik horen, dat zij niet vervangen mogen worden door woorden die de inhoud zouden afzwakken. Ik geef als voorbeelden:
§ Het woord ‘verdoemenis’ als vertaling van het Griekse ‘krisis’ in o.a. Johannes 5 : 24 en van het woord Griekse ‘katakrima’ in Romeinen 8 : 1. Dit woord wordt helaas vandaag weinig vermeden in zelfvervloekingen, maar daarentegen is het wel taboe geworden op vele kansels. Wie het zich echter heeft ingeleefd wat de Bijbel ermee bedoelt, dat ‘de ganse wereld voor God doemwaardig is’ (Rom. 3 : 19), die begrijpt, dat men het woord ‘verdoemenis’ niet moet afzwakken door het weer te geven met ‘veroordeling’ of ‘eeuwig verderf’.
§ Het woord ‘wraak’ in Romeinen 12 : 19 en Hebreeën 10 : 30. Dit woord hoort helemaal thuis in het spraakgebruik van het OT (vgl. Deut. 32 : 35; vgl. Nahum 1 : 2). Hoe weerzinwekkend het wellicht in de oren van een moderne bijbellezer klinkt, de zaak waarom het hier gaat, moet niet teloor gaan in onze gedachten en ook niet in ons spreken. Ook hier geldt weer: de exegeet moet het verschil maar uitleggen met wat wij verstaan onder ‘zich wreken’, ‘eerwraak’ , enz.
7. We kunnen constateren, dat de Statenvertalers nu en dan een keuze hebben gemaakt tussen twee mogelijke vertalingen. Dat blijkt uit de Kanttekeningen. Soms wordt dan in de HSV wel eens de voorkeur gegeven aan de andere mogelijke vertaling, in de Kanttekeningen genoemd. Als voorbeeld verwijs ik naar:
§ Spreuken 10 : 22 (geciteerd in het huwelijksformulier): de zegen des Heeren, die maakt rijk en Hij voegt er geen smart bij. De Kanttekening van de Satenvertaling (53) oppert - met een verwijzing naar Ps. 127 : 2 - de mogelijkheid om te vertalen: en de smart [dat is de smartelijke arbeid] voegt er niet bij. De laatste vertaling verdient bepaald de voorkeur.
8. Ten besluite nog een aantal min of meer los van elkaar staande opmerkingen:
§ In het algemeen zijn tweede naamvallen met ‘der’ en ‘des’ in de HSV vermeden, maar niet in staande uitdrukking als volheid des tijds, vreze des Heeren, enz.
§ Lange zinnen (bijv. Ef.1 : 3 - 14) konden, zonder dat aan de inhoud tekort werd gedaan, in kortere zinnen worden uitgesplitst.
§ Deelwoorden (bijv.gekomen zijnde) worden vaak vervangen door een bijzin (toen hij gekomen was).
§ Soms – maar alleen wanneer dat noodzakelijke is ter wille van de verstaanbaarheid – wordt een enkel woord cursief toegevoegd, zoals ook in de Statenvertaling wel gebeurt (of cursief of tussen vierkant haken).
§ Zinswendingen als ‘zowel… als ook’ en ‘noch noch’ worden zoveel mogelijk vermeden.
§ Verder wordt ook eenheid nagestreefd in schrijfwijzen van bijbelse namen en bij tekstaanduidingen..
§ Voor de aanspreekvorm is niet gekozen voor ‘gij’ (‘Gij’) met als meervoudsvorm ‘gijlieden’, zoals in de Nieuwe Vertaling 1951, ook niet voor ‘jij’/ ‘jullie’ zoals in verschillende nieuwere vertalingen, maar steeds voor ‘u’ (‘U’).Het enige nadeel is, dat soms niet kan worden uitgedrukt of er sprake is van een enkelvoud of meervoud.
De hierboven gegeven opmerkingen zijn bedoeld om de lezer enig inzicht te geven in de vragen en problemen rondom een hertaling van de Statenvertaling. Voor het welslagen van dit project is van groot belang, dat het werk van de vele medewerkers aan de HSV biddend wordt gedragen. Op dat biddend meeleven wil ik graag een beroep doen.
C.den Boer (Barneveld)
LB, dat laten we dan maar voor rekening van de veroordelaars liggen.memento schreef: De GG-ers die in het team zitten zijn niet de meest rechtse. Voor mij is dat geen bezwaar, maar in midden/rechts GG doen namen als Kole en Vreugdehil het erg slecht...
Overigens zitten er nog meer GG-ers in het vertaal-team. Waaronder een ouderling en een lid bij ons uit de gemeente.
Jawel Pim, maar het zegt zeker wel wat over de haalbaarheid van de HSV als 'reformatorische bijbelvertaling'...Pim schreef:LB, dat laten we dan maar voor rekening van de veroordelaars liggen.memento schreef: De GG-ers die in het team zitten zijn niet de meest rechtse. Voor mij is dat geen bezwaar, maar in midden/rechts GG doen namen als Kole en Vreugdehil het erg slecht...
Overigens zitten er nog meer GG-ers in het vertaal-team. Waaronder een ouderling en een lid bij ons uit de gemeente.
-Het reformatorische gehalte van de HSV is niet afhankelijk van theologische nuance'/ligging van medewerkersmemento schreef:Jawel Pim, maar het zegt zeker wel wat over de haalbaarheid van de HSV als 'reformatorische bijbelvertaling'...Pim schreef:LB, dat laten we dan maar voor rekening van de veroordelaars liggen.memento schreef: De GG-ers die in het team zitten zijn niet de meest rechtse. Voor mij is dat geen bezwaar, maar in midden/rechts GG doen namen als Kole en Vreugdehil het erg slecht...
Overigens zitten er nog meer GG-ers in het vertaal-team. Waaronder een ouderling en een lid bij ons uit de gemeente.
Ik hoop niet op een "reformatorische bijbelvertaling". Maar op een getrouwe taalkundige herziening van Gods Woord zoals dat eeuwen terug door mensen van die tijd is vertaald in de zgh statenvertaling.
Deze statenvertaling te verafgoden en te verabsoluteren is overigens ook verre van reformatorisch.
Gelooft het evangelie en bekeert u !
Oké. Maar is dat het argument dat men gebruikt voor thee en thou en tegen you? Als ik met engelsen (amerikanen, canadezen) in discussie was, werd altijd alleen het eerbied-argument genoemd. Net als in 't Nederlands trouwens. Gij is eerbiediger dan U.memento schreef:Een simpel voorbeeld (you en ye is meervoud, thou en thy enkelvoud) waarin dit waarde heeft:Unionist schreef:Dat begrijp ik niet helemaal, wat is taalkundig verschil tussen thou en you mbt het meervoud?memento schreef:Dat is niet helemaal waar. De reden om vast te houden aan de oude aanspreekvormen, is omdat in het oud-Engels ook het meervoud in de aanspreekvorm verwerkt zit. Terwijl in modern-Engels voor zowel meervoud als enkelvoud 'you' word gebruikt.Unionist schreef:Overigens heb je in het Engels de beruchte thou en you-discussie. In de KJV wordt God met "thou" aangesproken (gij). Dat is kanoniek geworden, hoewel in de 17e eeuw "thou" de gewone aanspreekvorm was (lees Shakespeare). Maar in veel ogen ben je een ketter als je "you" zegt in je gebed.
Exodus 4:15, "THOU shalt speak ... I will be with THY mouth" referring to Moses himself. But then "and will teach YOU what YE shall do" refers to the entire nation of Israel.
Well, dit argument is in bijna elk engels boekje over de slechtigheid van de nieuwe vertalingen te vinden als hoofdargument. En ik moet zeggen, als je het verschil weet, dan hebben de oude aanspreekvormen zeker wel meerwaarde. Of die meerwaarde opweegt tegen het feit dat de woorden buiten gebruik zijn in het normale taalgebruik spreek ik me niet over uit, maar de KJV verdedigers hebben hiermee zeker een goed punt.Unionist schreef:Oké. Maar is dat het argument dat men gebruikt voor thee en thou en tegen you? Als ik met engelsen (amerikanen, canadezen) in discussie was, werd altijd alleen het eerbied-argument genoemd. Net als in 't Nederlands trouwens. Gij is eerbiediger dan U.
Weer een argument tegen de HSV
Terwijl ik wat teksten opzocht om het verschil in aanspreekvormen in de KJV (enkelvoud/meervoud) duidelijk te maken, kwam ik er achter dat de SV ook onderscheid maakt in aanspreekvormen:
De SV gebruik 'u' voor enkelvoud, en 'ulieden' voor meervoud (behalve bij herhalingen). De HSV gebruikt voor beide 'u'. Zie bv de volgende tekst (Gen 1:29):
SV En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!
HSV En God zei: Zie, Ik heb u al het zaaddragende gewas gegeven dat op heel de aarde is, en alle bomen waaraan zaaddragende vruchten zijn; dat voedsel voor u zijn.
De SV gebruik 'u' voor enkelvoud, en 'ulieden' voor meervoud (behalve bij herhalingen). De HSV gebruikt voor beide 'u'. Zie bv de volgende tekst (Gen 1:29):
SV En God zeide: Ziet, Ik heb ulieden al het zaadzaaiende kruid gegeven, dat op de ganse aarde is, en alle geboomte, in hetwelk zaadzaaiende boomvrucht is; het zij u tot spijze!
HSV En God zei: Zie, Ik heb u al het zaaddragende gewas gegeven dat op heel de aarde is, en alle bomen waaraan zaaddragende vruchten zijn; dat voedsel voor u zijn.
Je zou dat natuurlijk op kunnen lossen door het woord "jullie" te gebruiken, maar dat zal wel neit mogen.
Is het echt zo belangirjk om dat onderscheid te blijven maken met verouderde woorden? IN dat geval moet je ook alle naamvallen handhaven.
B.v. De apostel dien Jezus liefhad
Wie onwaardiglijk eet en drinkt
Voor de uitleg wel handig, maar leesbaarder wordt het er niet op. Bovendien hoor ik nu in de kerk ook vaak: In het Hebreeuws staat het er eigenlijk zus of zo en dat drukt veel sterker dit en dat uit.
Is het echt zo belangirjk om dat onderscheid te blijven maken met verouderde woorden? IN dat geval moet je ook alle naamvallen handhaven.
B.v. De apostel dien Jezus liefhad
Wie onwaardiglijk eet en drinkt
Voor de uitleg wel handig, maar leesbaarder wordt het er niet op. Bovendien hoor ik nu in de kerk ook vaak: In het Hebreeuws staat het er eigenlijk zus of zo en dat drukt veel sterker dit en dat uit.
Well, ik vind die meervoudsvorm wel meerwaarde hebben, het houdt veel teksten duidelijk, een duidelijkheid die verdwijnt als je voor zowel enkelvoud als meervoud u gebruikt.Unionist schreef:Je zou dat natuurlijk op kunnen lossen door het woord "jullie" te gebruiken, maar dat zal wel neit mogen.
Is het echt zo belangirjk om dat onderscheid te blijven maken met verouderde woorden? IN dat geval moet je ook alle naamvallen handhaven
Ik ben er dan ook voor dat ze jullie gebruiken bij meervoud. Maarja, ik ben ook voor het gebruik van 'je', als het om mensen gaat. Maargoed, je en jullie zijn geen beleefdheidsvormd, en ik ben bang dat dat het slecht doet in refo-nederland...
je kunt natuurlijk ook hetzelfde doen als in de Telosvertaling. Waar Het Nederlands niet duidelijk maakt waar naar verwezen wordt en het Grieks of Hebreeuws wel, geef het dan aan in voetnoten. Het hoeven geen kanttekeningen te worden, waarbij ook commentaar op de inhoud meespeelt, maar alleen toelichting op zaken die met de vertaling te maken hebben.