Oorlog in Oekraine

[Ambtenaar]

https://www.trouw.nl/opinie/ja-rusland- ... ~b77b5972/

Een interessante analyse. Ik kan het ook wel volgen. Jammer dat hij niet pleit voor toetreding van Rusland tot de Europese Unie. Dat lijkt mij op lange termijn de beste oplossing. Al is daarvoor nog een lange weg te gaan.

Hetzelfde geldt voor de Europese leden van de NAVO. Die hebben ook geen conventionele krijgsmacht meer over, waardoor je snel bovenaan de escalatieladder bent.

Het verbaast mij trouwens dat de Europese defensie-experts zo weinig verstand hebben van het Russische leger. Nu gaat Poetin al soldaten halen in Syrië. Dat is toch best verbazend, voor een buitenstaander dan. Ik begrijp dat hij liever Syriërs laat overlijden dan Russen, maar dan nog.

Dat is is minder verbazingwekkend dan jij doet voorkomen. Het scheelt namelijk Russische slachtoffers en daarmee dempt hij het ongenoegen in eigen land.

En ik weet niet welke Europese defensie-experts jij beluistert of leest, maar ik degene die ik beluister en lees zijn vrij accuraat in hun voorspellingen en duidingen.

[Simon0612]

Dattuh topic...kerkverlating GerGem..dat lijkt wel het Oekrainse slagveld...er rijden nog net geen tanks rond.

Maar is jullie deze site bekend, vind ik heel interessant om het nieuws op slagveld te volgen:
https://liveuamap.com/en

Voor de liefhebber wat Russische cams die gehakt zijn door Anonymous:
https://behindenemylines.live/

En verder heeft Trump de oplossing voor de oorlog in Oekraine:
Trump zei dat de VS de Chinese vlag op de Amerikaanse vliegtuigen moet zetten en dan Rusland “helemaal plat” moet bombarderen.
“Dan zeggen wij dat China het heeft gedaan en beginnen zij met elkaar te vechten. En wij leunen achterover en kijken toe.”

[Maanenschijn]

Dattuh topic...kerkverlating GerGem..dat lijkt wel het Oekrainse slagveld...er rijden nog net geen tanks rond.

Maar is jullie deze site bekend, vind ik heel interessant om het nieuws op slagveld te volgen:
https://liveuamap.com/en

Voor de liefhebber wat Russische cams die gehakt zijn door Anonymous:
https://behindenemylines.live/

En verder heeft Trump de oplossing voor de oorlog in Oekraine:
Trump zei dat de VS de Chinese vlag op de Amerikaanse vliegtuigen moet zetten en dan Rusland “helemaal plat” moet bombarderen.
“Dan zeggen wij dat China het heeft gedaan en beginnen zij met elkaar te vechten. En wij leunen achterover en kijken toe.”

Ja, ik ken de site, ik heb de (betaalde) app op mijn iPad. Erg interessant.

False Flag operaties (zoals Trump voorstelt) zijn er volop, lijkt het. Uitgevoerd door beide kampen. Waarbij de troepen van Kadyrov maar ook die van Azov er gebruik van lijken te maken.

Niks is bewezen, vandaar alle voorbehouden .

[Simon0612]

Dattuh topic...kerkverlating GerGem..dat lijkt wel het Oekrainse slagveld...er rijden nog net geen tanks rond.

Maar is jullie deze site bekend, vind ik heel interessant om het nieuws op slagveld te volgen:
https://liveuamap.com/en

Voor de liefhebber wat Russische cams die gehakt zijn door Anonymous:
https://behindenemylines.live/

En verder heeft Trump de oplossing voor de oorlog in Oekraine:
Trump zei dat de VS de Chinese vlag op de Amerikaanse vliegtuigen moet zetten en dan Rusland “helemaal plat” moet bombarderen.
“Dan zeggen wij dat China het heeft gedaan en beginnen zij met elkaar te vechten. En wij leunen achterover en kijken toe.”

Ja, ik ken de site, ik heb de (betaalde) app op mijn iPad. Erg interessant.

False Flag operaties (zoals Trump voorstelt) zijn er volop, lijkt het. Uitgevoerd door beide kampen. Waarbij de troepen van Kadyrov maar ook die van Azov er gebruik van lijken te maken.

Niks is bewezen, vandaar alle voorbehouden .

Ja en redelijk snel met nieuws!
Ander nieuwtje en ben benieuwd wat daar boven water gaat komen: Anonymous hackt Russische centrale bank.

https://twitter.com/yoanonnews/status/1 ... 2113775618

En de oorlog levert ook wel grappige opnamen op (en nee ik vind de oorlog niet grappig!):
https://twitter.com/michaelh992/status/ ... 4757352456

[parsifal]

Weer zonder verstand van zaken, denk ik dat de volgende vraag niet zomaar te beantwoorden is, maar wel heel belangrijk is: Hoe ver wil Poetin (en het Russische leger) gaan?

Poetin verdedigt de oorlog als een bevrijdingsactie. Het is daarom moeilijk om zo openlijk burgers aan te vallen dat zelfs voor de eigen bevolking niet meer vol te houden is dat het om militaire doelen gingen of een valse vlag was. Historisch Kyiv bombarderen lijkt ook erg is strijd met Poetin's argumenten (en mogelijk met zijn echte overtuiging).

Als Poetin niet inzet op de uitkomst van de oorlog versnellen door zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken en zo de overgave van Oekraine af te dwingen (zoals in 1940 in Rotterdam gebeurde en in 1945 in Hiroshima en Nagasaki en in Duitse steden) heb ik me laten vertellen dat het helemaal niet duidelijk is dat Rusland echt de controle over Oekraine krijgt. Dit kan leiden tot gigantische gezichtsverlies voor Poetin (en de vraag blijft dan, gelooft hij echt in Rusland of zet hij zichzelf op de eerste plaats?)

Als hij de oorlog wil winnen door openlijk bewust veel burgerslachtoffers te maken zal dat wel lukken. De vraag is of dat echt te verkopen is in eigen land.

[Henk J]

Weer zonder verstand van zaken, denk ik dat de volgende vraag niet zomaar te beantwoorden is, maar wel heel belangrijk is: Hoe ver wil Poetin (en het Russische leger) gaan?

Poetin verdedigt de oorlog als een bevrijdingsactie. Het is daarom moeilijk om zo openlijk burgers aan te vallen dat zelfs voor de eigen bevolking niet meer vol te houden is dat het om militaire doelen gingen of een valse vlag was. Historisch Kyiv bombarderen lijkt ook erg is strijd met Poetin's argumenten (en mogelijk met zijn echte overtuiging).

Als Poetin niet inzet op de uitkomst van de oorlog versnellen door zo veel mogelijk burgerslachtoffers te maken en zo de overgave van Oekraine af te dwingen (zoals in 1940 in Rotterdam gebeurde en in 1945 in Hiroshima en Nagasaki en in Duitse steden) heb ik me laten vertellen dat het helemaal niet duidelijk is dat Rusland echt de controle over Oekraine krijgt. Dit kan leiden tot gigantische gezichtsverlies voor Poetin (en de vraag blijft dan, gelooft hij echt in Rusland of zet hij zichzelf op de eerste plaats?)

Als hij de oorlog wil winnen door openlijk bewust veel burgerslachtoffers te maken zal dat wel lukken. De vraag is of dat echt te verkopen is in eigen land.

Dat is niet te zeggen, Poetin kan deze oorlog alleen maar op politiek of op militair front winnen, niet op beide. Een (internationale) politieke overwinning is een vredesakkoord eruit slepen met Zelensky, dan zal Poetin zijn troepen terugtrekken en komt de oorlog ten einde. Maar dan leidt Poetin een militair verlies. Een militaire overwinning kan hij alleen bereiken door half Oekraïne plat te bombarderen zodat er geen burger of militair meer leeft die strijd kan leveren. De vraag is alleen of Poetin daarmee weg komt, dat denk ik van niet. Dus dan leidt hij een politiek verlies.
Wil je zo snel mogelijk vrede dan moet je Poetin een uitweg bieden en Oekraïne als een soort bufferstaat aanbieden. Wil je Poetin weghebben dan zal het wel gaan uitdraaien op een derde wereldoorlog.
Hier is nog wat te beluisteren, Rob de Wijk en Arend-jan Boekestijn over de oorlog, met name Rob de Wijk vind ik zeer verstandig op dit gebied. https://www.bnr.nl/podcast/boekestijn-e ... and-oorlog

[Herman]

Ik luister nu ook naar Boekestein in een podcast: https://plinkhq.com/i/1479010914/e/1000555142141

De ophef lijkt hier op het forum aardig over. Of heb ik dat mis?

[Ambtenaar]

Ik luister nu ook naar Boekestein in een podcast: https://plinkhq.com/i/1479010914/e/1000555142141

De ophef lijkt hier op het forum aardig over. Of heb ik dat mis?

De meeste mensen zullen nu wel in de gaten hebben dat mensen zoals De Wijk, Criekemans en Boekestein vrij goed de situatie beoordelen.

[Herman]

De meeste mensen zullen nu wel in de gaten hebben dat mensen zoals De Wijk, Criekemans en Boekestein vrij goed de situatie beoordelen.

Ze geven een goede analyse. Maar het gaat niet op de duiders, maar om de actor. En dat is "de rat" Poetin. En ik vind het wel ophef waard om de vermoedens over biologische wapens, zuiveringen in de regeringstop in Rusland en dergelijke zaken meer, waardenvrij te laten passeren.

[Ambtenaar]

Ze geven een goede analyse. Maar het gaat niet op de duiders, maar om de actor. En dat is "de rat" Poetin. En ik vind het wel ophef waard om de vermoedens over biologische wapens, zuiveringen in de regeringstop in Rusland en dergelijke zaken meer, waardenvrij te laten passeren.

Wat valt er daarover te duiden. De rode lijn ligt in NAVO grondgebied, niet in Oekraïne. En Poetin zal de rode lijn naderen, maar niet er over gaan.

En zuiveringen, etc. in het Kremlin, we zullen het moeten ervaren. En wat bedoel je met waarden vrij laten passeren.

[DDD]

Dat is onjuist.

De lijn is afgesproken in het Boedapestmemorandum. Zodra Rusland nieuwe militaire activiteiten ontplooide vlakbij de grenzen van Oekraïne hadden Engeland en de andere partijen militairen daar moeten stationeren. Dan was al deze ellende de Oekraïense bevolking bespaard gebleven.

Het is mijns inziens schandalig dat westerse landen medeverantwoordelijk zijn voor het opgeven van de kernmacht in Oekraïne, en ondertussen toch deze oorlog niet hebben voorkomen. Al geef ik onmiddellijk toe dat het nog erger had gekund, bijvoorbeeld als mensen jouw visie hadden overgenomen.

[Herman]

Wat valt er daarover te duiden. De rode lijn ligt in NAVO grondgebied, niet in Oekraïne. En Poetin zal de rode lijn naderen, maar niet er over gaan.

En zuiveringen, etc. in het Kremlin, we zullen het moeten ervaren. En wat bedoel je met waarden vrij laten passeren.

Ik bedoelde vrij van oordeel, maar ergens heeft zich tussen mijn hoofd en toetsenbord een fout genesteld.

Goed. Biden ziet dit dus als een strijd tussen democratie en autocratie en tussen licht en donker. Daarnaast ging hij zover dat hij stelde dat Poetin van het politieke toneel moet verdwijnen. Ongeacht of dat een verspreking is. Het is gezegd en die gedachte gaat daar dus aan het Witte Huis rond.

Daarmee komt alles wel wat in een ander licht te staan dan een steriel wit velletje met afspraken waarin de voorwaarden van een militair bondgenootschap staan opgesomd. Ook zekere S. Hussein is ook als een bedreiging voor het vrije westen gezien en de afloop van zijn leven is bekend. Er wordt dus (daar is hij weer) niet waardenvrij politiek bedreven.

[refo]

Dat is onjuist.

De lijn is afgesproken in het Boedapestmemorandum. Zodra Rusland nieuwe militaire activiteiten ontplooide vlakbij de grenzen van Oekraïne hadden Engeland en de andere partijen militairen daar moeten stationeren. Dan was al deze ellende de Oekraïense bevolking bespaard gebleven.

Het is mijns inziens schandalig dat westerse landen medeverantwoordelijk zijn voor het opgeven van de kernmacht in Oekraïne, en ondertussen toch deze oorlog niet hebben voorkomen. Al geef ik onmiddellijk toe dat het nog erger had gekund, bijvoorbeeld als mensen jouw visie hadden overgenomen.

Nee, dan was de ellende alleen eerder begonnen.

En het is helemaal niet schandalig dat de kernwapens zijn overgedragen. Er waren 1000km in de omtrek van Oekraïne alleen vrienden. Waartoe dan aanvalswapens?

[DDD]

Dat kun je evengoed van Rusland zeggen. Ik begrijp dat de constellatie toen anders was. Dus ik heb geen problemen met het Boedapestmemorandum. Het westen was vol vertrouwen in de overwinning van de democratische waarden. Ik denk zelf (en vond toen ook al) dat Rusland het lidmaatschap van de EU in het vooruitzicht had moeten worden gesteld. Er waren echter conservatieve krachten die geopolitiek andere afwegingen maakten.

Je kunt de geschiedenis nooit overdoen. Zolang de EU bij unanimiteit besluit, is uitbreiding ook een aanzienlijk risico. Dus er zijn meer dingen nodig om mijn ideaalbeeld te vervullen. Bovendien is het nog niet zolang geleden dat er een brede maatschappelijke beweging was tegen het associatieverdrag met Oekraïne. Op dat moment waren er weinig mensen die overzagen dat het Kremlin daarin een beslissende rol speelde. Langzamerhand is iedereen duidelijk dat de verwarring die Poetin in Europa wil zaaien, ook in ons eigen parlement vertegenwoordigd is.

En zelfs nu ik dit schrijf, moet ik voorzichtig zijn om conservatisme niet automatisch op één lijn te stellen met Russische machtspolitiek. Want daarmee polariseer je alleen maar verder.

Maar zodra duidelijk was dat het Kremlin de afspraken schond, hadden de andere verdragspartners pal moeten staan. Dat doen ze nu, maar vrij laat. Ze hadden zelf in overleg moeten treden en gelijk militairen moeten sturen. Dan was er meer sprake geweest van evenwicht.

https://www.rd.nl/artikel/969345-nederl ... -te-helpen

[Ambtenaar]

Maar zodra duidelijk was dat het Kremlin de afspraken schond, hadden de andere verdragspartners pal moeten staan. Dat doen ze nu, maar vrij laat. Ze hadden zelf in overleg moeten treden en gelijk militairen moeten sturen. Dan was er meer sprake geweest van evenwicht.

Jij en ook de schrijver van onderstaande bijdrage zien voor het gemak over het hoofd dat enorm vergaande sancties zijn ingesteld, zoals nooit tevoren. Daarnaast wordt Oekraïne ook in ruime mate voorzien van wapens. Beweren dat er weinig steun wordt verleend is derhalve een gotspe.

https://www.rd.nl/artikel/969345-nederl ... -te-helpen

Een no-flyzone is helemaal niet in te stellen. Het ontbreekt aan voldoende materieel. Bovendien snappen mensen niet dat je geen directe confrontatie zou moeten willen tussen kernmachten. De Koude Oorlog ging juist om het vermijden hie van, maar nu wil Jan en alleman juist erop los slaan. En dat zijn grotendeels ook nog de mensen die de afgelopen jaren voor bezuinigingen op defensie waren.