Oorlog in Oekraine

[Quercus]

Ik insinueer niets maar probeer jouw posts te duiden. President Biden is trouwens gezakt als wereldleider in deze crisis. Er komt amper een initiatief bij hem vandaan laat staan een een verassende doorbraak op diplomatiek gebied.

Dan duidt je het niet goed. Ik twijfel of sancties leiden tot het gewenste resultaat, omdat uit het verleden blijkt dat sancties leiders zoals Poetin niet of nauwelijks deren. Maar dat betekent niet dat ik tegen het instellen van santies ben. Poetin dient met zijn handen van een ander soeverein land af te blijven, dat hebben we namelijk met elkaar hebben afgesproken in de wereld.

Daarnaast pleit ik voor zorgvuldige overdenking van de wijze van militaire ondersteuning van Oekraïne. Per slot van rekening bevinden we ons nu in een proxyoorlog.

Ik kan me hierin wel in vinden Ambtenaar. Het is de bedoeling om met gezond verstand te overwegen of - welke maatregel dan ook - de situatie goed doet of juist verergert. Wat is het effect van de sancties op Putin, en helpt het Oekraïne (los van de misschien beste bedoelingen). Het zijn geen eenvoudige beslissingen...

[Herman]

Risico-analyse is per definitie een afweging van een aantal te verwachten zaken in de toekomst die een grote negatieve impact kunnen hebben. Als je dat wat meer in het gevoelsleven trekt, dan spreek je over angst. Ik zie de schijnbare tegenstelling in de discussie hier niet.

[Quercus]

Risico-analyse is per definitie een afweging van een aantal te verwachten zaken in de toekomst die een grote negatieve impact kunnen hebben. Ik zie de schijnbare tegenstelling in de discussie hier niet.

Hoe bedoel je dat Herman, "Als je dat wat meer in het gevoelsleven trekt, dan spreek je over angst."?

[Herman]

Risico-analyse is per definitie een afweging van een aantal te verwachten zaken in de toekomst die een grote negatieve impact kunnen hebben. Ik zie de schijnbare tegenstelling in de discussie hier niet.

Hoe bedoel je dat Herman, "Als je dat wat meer in het gevoelsleven trekt, dan spreek je over angst."?

Hierboven werd nogal ferm gereageerd door Ambtenaar richting parsifal. Maar dit is de definitie van angst: Angst is een emotie veroorzaakt door een waargenomen of vermeende bedreiging en leidt tot vermijding of ontwijking van de oorzaak.
Dat ligt dus naadloos in het verlengde van een risico-analyse. Dat is alleen wat rationeler.

[HersteldHervormd]

Ik lees bij jou vooral 'inschatten van risico's', maar ondertussen vallen dagelijks tientallen (onschuldige) slachtoffers. Wat is jouw oplossing voor het conflict? Diplomatie? En daarna?

Poetin heeft voor zichzelf doelen geformuleerd. Door als NAVO wapens te leveren maken we het Poetin moeilijker om die doelen te bereiken. Dit kan tot gevolg hebben dat Poetin zijn doelen bijstelt, en dat is al gebeurt als ik de experts moet geloven. Zo spreken de Russen niet meer over denazificatie.

Het kan ook tot gevolg hebben dat Poetin overgaat tot het gebruiken van meer geweld. En op de escalatieladder van geweld staat natuurlijk bovenaan het gebruik van kernwapens. Volgens mij is het heel normaal in te schatten welk effect je eigen handelen heeft op het handelen van de tegenstrever. Dat bedoel ik met het inschatten van risico's. En risico's hebben zowel betrekking op het geweld richting Oekraïne maar ook richting de burgers van de NAVO-landen.

Dus wij moeten meewerken zodat Poetin zijn doelen bereikt?
Echt een zeer merkwaardig en populistisch standpunt huldig jij . Eigenlijk puur Baudets mening die ik persoonlijk verwerpelijk vind.

Waarom doe je dit nou? Je denkt echt te zwart wit. Waarom denk je direct dat iemand die deze opmerking maakt pro-Poetin of Baudet-achtig is? Slaat echt nergens op als je het mij vraagt.

[parsifal]

Dus wij moeten meewerken zodat Poetin zijn doelen bereikt?
Echt een zeer merkwaardig en populistisch standpunt huldig jij . Eigenlijk puur Baudets mening die ik persoonlijk verwerpelijk vind.

Wil je niet insinueren dat ik achter Poetin sta of Baudet na spreek?

Het is vrij normaal dat je inschat wat de gevolgen zijn van je handelen. President Biden deed dat wel, hij zei namelijk wat het risico is van het instellen van een no flyzone en dat hij er daarom vanaf zag. En voor het leveren van elk type militaire steun zullen de risico's ingeschat worden. Dat is heel normaal.

We moeten Rusland zeker onder druk zetten, zowel financieel, economisch als diplomatiek en we kunnen Oekraïne wapens leveren. Maar dat is wat anders dan op basis van emotie uitspraken doen of handelen, zoals een mevrouw Von der Leyen.

Je wekte wel heel erg de indruk dat sancties omwille van Oekraïne helemaal uitgesloten moesten worden vanwege het risico van een boze Poetin. Eerlijk is eerlijk alleen @Refo ging zo ver te stellen dat zelfs Oekraïne zelf maar beter op kon geven vanwege moordzuchtige Poetin.

In dit soort situaties moet je natuurlijk risicoafwegingen maken en niet een strijd gaan voeren waarmee je niets kunt bereiken. Maar nu niet ingrijpen is bijvoorbeeld ook een vrijbrief voor China om Taiwan over te nemen en plaatst ook de Baltische staten onder druk (zolang de kernwapens van Rusland het voornaamste argument tegen sancties zijn, zal het NAVO lidmaatschap niet perse veel indruk maken op Poetin).

Ja en de VS heeft ook vaak ernstig fout gedrag getoond. Mogelijk in Vietnam (al waren veel landen in de buurt van Vietnam niet negatief over VS en was dat ingrijpen daar niet perse koloniaal). Ik denk zelf bijvoorbeeld dat 11 september een dag is waar een aanslag op de democratie werd gepleegd en dat dat herdacht moet worden en dan doel ik op 11 september 1973 met de door de VS gesteunde moord op Salvador Allende.

[merel]

Het standpunt van @huisman komt aardig overeen met het standpunt van mijn man. Zal wel aan de beroepsgroep liggen

[Van Ewijk]

Poetin had vandaag nog het lef om bijbelteksten te gebruiken tijdens een toespraak in een stadion om de oorlog goed te praten.
Het ging om de woorden van de Heere Jezus uit Johannes 15:13
"Niemand heeft meerder liefde dan deze, dat iemand zijn leven zette voor zijn vrienden."

Jezus gebruikte deze woorden met het betrekking op zijn kruisdood als zoenoffer voor ons en Poetin met betrekking op zijn soldaten die daar de boel uitmoorden.
Ik zou nu niet graag in zijn schoenen willen staan.

[DDD]

Ik zag het zojuist. Ik blijf mij verbazen. Hoe durft hij de heilige Schrift zo te misbruiken. Maar goed. Ik hoorde ook een deskundige in Nieuwsuur uitleggen dat als Rusland inderdaad de bevolking uitmoordt, de VN volgens internationaal recht moeten ingrijpen. Dat zou dus zomaar toch tot internationaal ingrijpen kunnen leiden.

Het is een buitengewoon ingewikkelde kwestie. Ik was het wel met oud-minister Voorhoeve eens. Hij zat duidelijk meer op de lijn van huisman dan van ambtenaar. Hij lijkt niet op voorhand negatief te staan tegenover ingrijpen vanuit de NAVO.

Beter zou echter zijn het aanleveren van zoveel luchtverdediging dat alle tanks van Rusland in één oorlog vernietigd zijn. Ik begrijp dat de middelen daarvoor al beschikbaar zijn gesteld en dat Oekraïne heel goed is in het vernietigen van colonnes en aanvoerlijnen. Ik hoop dat ze snel ook in staat zijn om het artillerievuur en breder alle luchtaanvallen uit te schakelen, zodat de akelige bombardementen van korte afstand stoppen.

[HersteldHervormd]

Ik hoor dat Trump en Poetin een livestream gaan geven samen? Volgens mij is het fakenews hoor, wel echt heel apart.

https://t.me/TruthSocialAppWaitlist

[Ambtenaar]

Geert Mak: Europa is geen zelfmoordbrigade. Maar ook geen kruidenier.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/03/18/eu ... r-a4102851

[Habitat]

Geert Mak: Europa is geen zelfmoordbrigade. Maar ook geen kruidenier.

https://www.nrc.nl/nieuws/2022/03/18/eu ... r-a4102851

Dank voor de link. Mooi artikel.

Dat citaat wat Mak aanhaalt van de oorlogsfotograaf (zie onder) komt overeen met wat ik onlangs op de EO radio hoorde over dat mensen overvallen lijken te zijn door het kwaad.

„Om de een of andere reden kunnen mensen geloven in God en in het goede, maar kunnen ze niet geloven in oorlog en in het kwaad. Dat is onlogisch. Als het kwade niet bestaat is het goede er immers ook niet.”

[DDD]

https://www.trouw.nl/opinie/ja-rusland- ... ~b77b5972/

Een interessante analyse. Ik kan het ook wel volgen. Jammer dat hij niet pleit voor toetreding van Rusland tot de Europese Unie. Dat lijkt mij op lange termijn de beste oplossing. Al is daarvoor nog een lange weg te gaan.

Het verbaast mij trouwens dat de Europese defensie-experts zo weinig verstand hebben van het Russische leger. Nu gaat Poetin al soldaten halen in Syrië. Dat is toch best verbazend, voor een buitenstaander dan. Ik begrijp dat hij liever Syriërs laat overlijden dan Russen, maar dan nog.

[HersteldHervormd]

https://www.trouw.nl/opinie/ja-rusland- ... ~b77b5972/

Een interessante analyse. Ik kan het ook wel volgen. Jammer dat hij niet pleit voor toetreding van Rusland tot de Europese Unie. Dat lijkt mij op lange termijn de beste oplossing. Al is daarvoor nog een lange weg te gaan.

Het verbaast mij trouwens dat de Europese defensie-experts zo weinig verstand hebben van het Russische leger. Nu gaat Poetin al soldaten halen in Syrië. Dat is toch best verbazend, voor een buitenstaander dan. Ik begrijp dat hij liever Syriërs laat overlijden dan Russen, maar dan nog.

Lijkt me nogal een onbetrouwbaar lid eerlijk gezegd.

[parsifal]

https://www.trouw.nl/opinie/ja-rusland- ... ~b77b5972/

Een interessante analyse. Ik kan het ook wel volgen. Jammer dat hij niet pleit voor toetreding van Rusland tot de Europese Unie. Dat lijkt mij op lange termijn de beste oplossing. Al is daarvoor nog een lange weg te gaan.

Het verbaast mij trouwens dat de Europese defensie-experts zo weinig verstand hebben van het Russische leger. Nu gaat Poetin al soldaten halen in Syrië. Dat is toch best verbazend, voor een buitenstaander dan. Ik begrijp dat hij liever Syriërs laat overlijden dan Russen, maar dan nog.

Een oud-collega van me heeft een Russische vrouw en hij wees me er tijdens de bezetting van de Krim op, dat een van de groepen die redelijk wat invloed op de publieke opinie hebben en waar Poetin weinig vat op heeft is een grote organisatie van moeders van militairen. Zij zijn het die hun zonen en dochters niet thuis zien komen, zij hebben een redelijk beeld van de verliezen die geleden worden en die door het Kremlin verzwegen worden en zij zijn een groep die respect en compassie krijgen van bijna de hele Russische bevolking (aldus mijn collega).
Als Poetin buitenlandse strijders inzet heeft hij minder last van deze moeders.

Ook zal meespelen dat de militairen op een operatie zijn gestuurd om een broedervolk te bevrijden. Wreedheden passen niet echt bij. De buitenlandse strijders zullen de Oerkrainse bevolking minder als een verwant volk zien en daarom meer slachtoffers kunnen maken en zo Oekraine op de knieen proberen te krijgen, terwijl de wreedheden afgeschoven kunnen worden op de niet-Russen.