Oorlog in Oekraine

[Ambtenaar]

Dit is een totaal onbeargumenteerde stelling. Net als veel stellingen van jou in dit gesprek.

Ik motiveer mijn stellingnames. Welk verschil is er dan? De Verenigde Staten vielen Irak binnen 20 jaar geleden op basis leugens, net zoals Rusland nu de inval in Oekraïne motiveert op basis van leugens.

Ik beoordeel zaken langs verdragslijnen en volkenrechtelijk mandaat. We hebben geen verdragsverplichtingen jegens Oekraïne .

Natuurlijk is er een verschil. Maar ik maak geen denkfout. Alleen vind ik dat jij je bang laat maken door een tiran in het niet gerechtvaardigd vertrouwen dat hij jou zelf wel zal ontzien. Over de vraag of jouw verwachting dat de EU de dans wel zal ontspringen, verschillen we van mening. Ik heb daar weinig vertrouwen in.

Welk verschil is er?

Ik laat me niet leiden door angst voor Poetin, maar ik laat me leiden door afspraken die gemaakt zijn. Ik zie nu juist Europese leiders die zich laten leiden door emoties, en niet meer helder kunnen nadenken. Die menen dat openlijk spreken over wapenleveranties in proxy-oorlogen een bijdrage levert aan het oplossen van dit conflict. Of uit emotie roepen dat Oekraïne lid kan worden van de EU. Mevrouw Von der Leyen gaat daar helemaal niet over, en haar uitspraak versterkt juist het narratief van Poetin.

[Ambtenaar]

Rusland gaat niet op mars naar Scheveningen. Rusland wil veiligheid. Wij denken wel dat we zulke ongevaarlijke, vredelievende westerlingen zijn, maar Rusland weet wel beter.

Het Westen heeft voor heel veel ellende gezorgd in Noord-Afrika en het Midden-Oosten door dictators te verdrijven en de mensen daar met de ellende achter te laten.

[Ambtenaar]

Dat doe je allemaal als er oorlog dreigt. Nu is het oorlog en heeft Poetin juist vanwege de sancties/embargo zijn nucleaire macht op scherp gezet.
Ik ben sterk voorstander van onderhandelingen maar wel met een militaire dreiging op de achtergrond.

Oorlogshitserij zie ik niet bij NATO/EU/Oekraïne maar uitsluitend bij Poetin en co.

Je kunt enkel geloofwaardig handelen als je gedekt wordt door militaire macht, dat deel ik met je. We hoeven dus zeker niet terug te deinzen voor Poetin, maar dat is wat anders dan de Russische strijdkrachten in Oekraïne aan te vallen. Dat betekent per definitie oorlog tussen de NAVO en Rusland, en daar is helemaal niemand mee gebaat.

[Henk J]

Rusland heeft gezegd dat Oekraïne wordt 'gedemilitariseerd'. Ik heb het idee dat dat inderdaad gebeurt. Bij Zitomir heb je inderdaad een militair vliegveld. En het zal best eng zijn als zo'n raket overkomt en 20km verder inslaat. Daarover geen misverstand. Maar het zijn vooral de militaire doelen die schade oplopen. En dat is geen nieuws, althans niet voor de NOS.

Ik hoor en lees anders best nog wel dat Rusland zich concentreert op militaire doelen, zie hier ook een fragment van WNL: https://twitter.com/WNLVandaag/status/1 ... 4220279815. Maar dat doet niks af aan het feit dat Rusland een inval heeft gedaan in een soeverein land, dat is onacceptabel. En Mart de Kruif gaf ook al aan dat burgerslachtoffers onvermijdelijk zijn in een oorlog, en Poetin weet dat ook.

[huisman]

Dus? Sorry Oekraïne, sorry Baltische staten, sorry Finland, sorry Kazachstan, sorry Moldavië enz. enz. Wij helpen jullie niet want Rusland heeft kernwapens.

Waar ligt voor jou de grens voor militair ingrijpen tegen Rusland?

Russische troepen aanvallen in Oekraïne betekent de Derde Wereldoorlog. En die wordt niet enkel met conventionele wapens uitgevochten.

Poetin nu niet militair aangrijpen geeft deze despoot de indruk dat hij meer ruimte heeft.

Een internationaal geïsoleerde Poetin is tot alles in staat.

Bovenaan mijn lijstje staat onderhandelen met als uitkomst twee zaken.
1. Onmiddellijke terugtrekking van Russische troepen uit de Oekraïne
2. Financiële genoegdoening voor de veroorzaakte schade.

Als tweede op mijn lijstje staat beperkt militair NATO ingrijpen door de Russische troepen in de Oekraïne uit de lucht weg te vagen.

[Ambtenaar]

Poetin nu niet militair aangrijpen geeft deze despoot de indruk dat hij meer ruimte heeft.

Ik zie die logica niet. Wij zijn geen partij in deze oorlog.

Een internationaal geïsoleerde Poetin is tot alles in staat.

Een door de NAVO aangevallen Poetin gebruikt zeker nucleaire wapens.

Bovenaan mijn lijstje staat onderhandelen met als uitkomst twee zaken.
1. Onmiddellijke terugtrekking van Russische troepen uit de Oekraïne
2. Financiële genoegdoening voor de veroorzaakte schade.

Dat is aan de Oekraïeners. Niet aan ons. Ik zou eerst eens inzetten op een staakt het vuren.

Als tweede op mijn lijstje staat beperkt militair NATO ingrijpen door de Russische troepen in de Oekraïne uit de lucht weg te vagen.

Je propageert in feite eenzelfde strategische doctrine als Rusland, escaleren om te de-escaleren. Dat betekent het einde van de wereld zoals we die nu kennen.

[DDD]

Dit is een totaal onbeargumenteerde stelling. Net als veel stellingen van jou in dit gesprek.

Ik motiveer mijn stellingnames. Welk verschil is er dan? De Verenigde Staten vielen Irak binnen 20 jaar geleden op basis leugens, net zoals Rusland nu de inval in Oekraïne motiveert op basis van leugens.

Ik beoordeel zaken langs verdragslijnen en volkenrechtelijk mandaat. We hebben geen verdragsverplichtingen jegens Oekraïne .

Natuurlijk is er een verschil. Maar ik maak geen denkfout. Alleen vind ik dat jij je bang laat maken door een tiran in het niet gerechtvaardigd vertrouwen dat hij jou zelf wel zal ontzien. Over de vraag of jouw verwachting dat de EU de dans wel zal ontspringen, verschillen we van mening. Ik heb daar weinig vertrouwen in.

Welk verschil is er?

Ik laat me niet leiden door angst voor Poetin, maar ik laat me leiden door afspraken die gemaakt zijn. Ik zie nu juist Europese leiders die zich laten leiden door emoties, en niet meer helder kunnen nadenken. Die menen dat openlijk spreken over wapenleveranties in proxy-oorlogen een bijdrage levert aan het oplossen van dit conflict. Of uit emotie roepen dat Oekraïne lid kan worden van de EU. Mevrouw Von der Leyen gaat daar helemaal niet over, en haar uitspraak versterkt juist het narratief van Poetin.

Je herhaalt nu enkele inderdaad beargumenteerde stellingen. Maar ik had het natuurlijk over de stelling waarop ik reageerde. Dat er ook in andere gevallen gelogen wordt, doet volgens mij aan mijn redenering helemaal niet af.

Wat betreft het laatste: dat is waar. Maar het is ook prima om het betoog van Poetin te versterken, als dat inhoudt dat de EU volken en landen stimuleert om hun eigen keuze te maken. Wat mij betreft, zijn in beginsel alle Europese landen welkom bij de EU. Ook Rusland, al is het land daar nu bepaald niet klaar voor en zal er nog veel (schoner) water door de Dnjepr moeten stromen.

En verder: de wereld zoals we die nu kennen, ís al beëindigd door het gedrag van Poetin. Dat is het hele punt dat je over het hoofd lijkt te zien.

[parsifal]

Wat is dan de denkfout? Natuurlijk vindt Poetin dat hij in het belang van Rusland handelt. Maar we hebben het hier over een oorlog in Oekraïne, niet over een oorlog in Rusland.

Dat er een verschil is.

Dit is een totaal onbeargumenteerde stelling. Net als veel stellingen van jou in dit gesprek.

Natuurlijk is er een verschil. Maar ik maak geen denkfout. Alleen vind ik dat jij je bang laat maken door een tiran in het niet gerechtvaardigd vertrouwen dat hij jou zelf wel zal ontzien. Over de vraag of jouw verwachting dat de EU de dans wel zal ontspringen, verschillen we van mening. Ik heb daar weinig vertrouwen in.

Kijk nu eens even naar de kaart. Rusland heeft altijd een cordon sanitaire om zich heen willen hebben. Estland, Letland en Litouwen zijn geen probleem. Die liggen strategisch niet zo gevaarlijk, maar ze moeten zich wel gedragen. Oekraïne flirt teveel met het westen en dat vindt Rusland vervelend. Als ze bij de Navo en de EU komen is de volgende stap 'een oefening' bij de Russische grens. Prima, maar dan verleggen we de grens Oekraïne wel tot de Dnjepr.
Rusland gaat niet op mars naar Scheveningen. Rusland wil veiligheid. Wij denken wel dat we zulke ongevaarlijke, vredelievende westerlingen zijn, maar Rusland weet wel beter.

Estland ligt om de hoek bij St Petersburg. Ik denk dat dat wel een strategisch probleem is als dat een vijandig land wordt..

Militair ingrijpen lijkt me, (zonder verstand van zaken) pas een optie na het kijken wat de economische sancties nu voor impact hebben.

Vergelijkingen met het verleden zijn een beetje vreemd omdat de voorbeelden niet echt gaan over invasie in een ander land. In die zin zou je eerder naar de Korea-oorlog en Eerste golfoorlog kunnen kijken (En mogelijk Balkan oorlog, waar delen van toen nog 1 land met een heel verschillende historie in oorlog raakten).

[Zeeuw]

https://www.telegraaf.nl/nieuws/6190230 ... engehouden Vind jij echt het nieuws zo betrouwbaar?

De berichtgeving op het NOS is als volgt:

De inname van het eilandje, dat zo'n dertig kilometer voor de kust van Oekraïne ligt, werd gisteren gemeld door de Oekraïense grenswacht. Volgens de autoriteiten werden alle verbindingen met het eiland verbroken en is de infrastructuur er vernietigd.

Alle dertien bewakers op het eiland zijn bij de aanval van het marineschip omgekomen, liet de Oekraïense president Zelensky tijdens een toespraak weten. Tien van hen waren officieren.

Dus ik vind dat prima nieuws en het weerspiegeld de stand van zaken op dat moment. Geen contact meer = omgekomen door oorlogshandelingen. Dat het feitelijk anders ligt, maakt op dat moment niet uit. Je interpreteert de weinige gegevens, zoals die tot je komen.
Dat Zelensky het aangrijpt als propaganda is vervolgens ook nog te begrijpen. Jammer voor hem en die officieren. De moraal in Oekraïne lijkt er overigens niet onder te lijden. Die mensen stralen wel uit waarvoor ze willen vechten.

Daar ben ik het, zeker als het om zulke precaire zaken gaat, volledig mee oneens.

[Ambtenaar]

Je herhaalt nu enkele inderdaad beargumenteerde stellingen. Maar ik had het natuurlijk over de stelling waarop ik reageerde. Dat er ook in andere gevallen gelogen wordt, doet volgens mij aan mijn redenering helemaal niet af.

Ik begrijp dan niet zo goed wat je van me wil horen. Veel oorlogen zijn gebaseerd op narratief dat bedenkelijk is. De Eerste Golfoorlog was ook bijzonder, het ging daarbij louter om het belang van olie, is dat wel voldoende reden? Zonder verdragsverplichtingen of zonder volkenrechtelijk mandaat zie ik niet in waarom we als NAVO zouden moeten ingrijpen in Oekraïne. Daar wordt de situatie niet beter van, gezien het feit dat Rusland een kernmacht is.

Wat betreft het laatste: dat is waar. Maar het is ook prima om het betoog van Poetin te versterken, als dat inhoudt dat de EU volken en landen stimuleert om hun eigen keuze te maken. Wat mij betreft, zijn in beginsel alle Europese landen welkom bij de EU. Ook Rusland, al is het land daar nu bepaald niet klaar voor en zal er nog veel (schoner) water door de Dnjepr moeten stromen.

Poetin gebruikt dit soort verhalen om richting zijn eigen bevolking te kunnen zeggen: "Zie je wel, het Westen bedreigt ons". Ik ben het met je eens dat landen soevereine keuzes moeten kunnen maken, maar soevereiniteit pas niet in het wereldbeeld van Poetin. En daar hebben we mee te dealen.

En verder: de wereld zoals we die nu kennen, ís al beëindigd door het gedrag van Poetin. Dat is het hele punt dat je over het hoofd lijkt te zien.

Dat roept iedereen wel zo hard, maar ik zie dat niet. Wat is er dan precies veranderd? Oorlog? Het enige dat veranderd is, is het besef in het Westen dat niet iedereen op de wereld gelooft in soevereine landen in een op regels gebaseerde wereldorde. In Duitsland hebben ze dat goed begrepen, door 100 miljard te investeren in Defensie en defensiebegroting op te schroeven tot minimaal 2% van het BBP.

[Ambtenaar]

Vergelijkingen met het verleden zijn een beetje vreemd omdat de voorbeelden niet echt gaan over invasie in een ander land. In die zin zou je eerder naar de Korea-oorlog en Eerste golfoorlog kunnen kijken (En mogelijk Balkan oorlog, waar delen van toen nog 1 land met een heel verschillende historie in oorlog raakten).

Vietnam en Afghanistan zijn genoemd. En dat zijn juist twee voorbeelden waarbij tijdens de Koude Oorlog de grootmachten het onderspit hebben gedolven, mede door toedoen van wapenleveranties door de ideologische tegenstander.

[parsifal]

Vergelijkingen met het verleden zijn een beetje vreemd omdat de voorbeelden niet echt gaan over invasie in een ander land. In die zin zou je eerder naar de Korea-oorlog en Eerste golfoorlog kunnen kijken (En mogelijk Balkan oorlog, waar delen van toen nog 1 land met een heel verschillende historie in oorlog raakten).

Vietnam en Afghanistan zijn genoemd. En dat zijn juist twee voorbeelden waarbij tijdens de Koude Oorlog de grootmachten het onderspit hebben gedolven, mede door toedoen van wapenleveranties door de ideologische tegenstander.

Maar Vietnam en Afghanistan waren geen invasies waarbij ingegrepen werd. Misschien in Vietnam waar net als in Korea de scheiding tussen noord en zuid vrij recent was.

[Ambtenaar]

Maar Vietnam en Afghanistan waren geen invasies waarbij ingegrepen werd.

Nee, dat bleven proxy-oorlogen, met wapenleveranties aan Noord-Vietnam c.q. Mudjahideen. En waarom zouden we nu wel pleiten voor openlijke confrontatie tussen twee kernmachten? Dat leidt vanzelf tot de situatie dat één partij zich zo in het nauw voelt gedrongen dat het kernwapens gebruikt.

[parsifal]

Maar Vietnam en Afghanistan waren geen invasies waarbij ingegrepen werd.

Nee, dat bleven proxy-oorlogen, met wapenleveranties aan Noord-Vietnam c.q. Mudjahideen. En waarom zouden we nu wel pleiten voor openlijke confrontatie tussen twee kernmachten? Dat leidt vanzelf tot de situatie dat één partij zich zo in het nauw voelt gedrongen dat het kernwapens gebruikt.

Ik pleit er niet voor, maar bij voorbaat uitsluiten lijkt me strategisch ook niet sterk.

En ja ik zou het begrijpen als Finland rn Zweden nu bij de Navo willen en daar heeft Rusland zich niet mee te bemoeien.

[Ambtenaar]

Ik pleit er niet voor, maar bij voorbaat uitsluiten lijkt me strategisch ook niet sterk.

Je hoeft niet iets openlijk uit te sluiten. Er is geen enkele juridische grond om in te grijpen. Het NAVO-verdrag schrijft het niet voor en ook volkenrechtelijk is er geen mandaat. Ingrijpen in Oekraïne is mijns inziens juist tegengesteld aan de regels waarvan wij zeggen dat die zo belangrijk zijn. Welk mandaat heeft het Westen om in te grijpen, wat is de juridische basis?

En ja ik zou het begrijpen als Finland rn Zweden nu bij de Navo willen en daar heeft Rusland zich niet mee te bemoeien.

In principe niet. Dat neemt niet weg dat Rusland bepaalde ideeën heeft over hun veiligheidssituatie, en ook die kunnen we niet ongemoeid laten.