Oorlog in Oekraine

[huisman]

Helpen wij dan alleen mensen uit een verplichting uit overeenkomst? Ik schrik ervan dat 'we' ons zo door angst laten leiden.
Ik ben het volkomen met @huisman eens. Ik ben van mening dat het onze plicht is om te helpen. Na Oekraïne heeft Rusland namelijk weer een volgend project.

Je hoort mij niet zeggen dat we niet moeten helpen. Ik citeer mezelf: Onze verantwoording dienen we met alle krachten te nemen door het instellen van embargo's, diplomatie, en onderhandelingen. En in dat alles ons richten op DEescaleren, en ons onthouden van escalerende statements. Dat dient in alle gevallen overigens ons doel en eerste werkwijze te zijn. Ooglogshitserij is onverantwoordelijk.

Dat doe je allemaal als er oorlog dreigt. Nu is het oorlog en heeft Poetin juist vanwege de sancties/embargo zijn nucleaire macht op scherp gezet.
Ik ben sterk voorstander van onderhandelingen maar wel met een militaire dreiging op de achtergrond.

Oorlogshitserij zie ik niet bij NATO/EU/Oekraïne maar uitsluitend bij Poetin en co.

[J.C. Philpot]

En als deescalatie niet werkt? Wat dan? Wat is de volgende stap? Wanneer grijp je in? Als een bevolking uitgemoord wordt, huurlingen ingezet worden om de president van het andere land om te leggen, bommen op burgerdoelen laten vallen, dreigen met nucleaire wapens. Wat moet er volgens jou nu gebeuren en wanneer mag ingegrepen worden met luchtoffensief?

Ik heb niet alle antwoorden. Wel zie ik dat we als Westen vrijwel nooit een land helpen door Militair in te grijpen. Vietnam, Libie, Irak, Afghanistan, Syrie, en de lijst is veel langer te maken.

We zijn goed in stoere woorden en wat rakketten te gooien, en eventueel een tijdje militaire aanwezigheid. Maar uiteindelijk blijft er een grote anarchie achter. Wij hebben een goed gevoel over onze inzet, maar de bevolking blijft achter in de grootste ellende.

Het word tijd dat we van de koude oorlog, en van al de bovenstaande voorbeelden leren.

[merel]

En als deescalatie niet werkt? Wat dan? Wat is de volgende stap? Wanneer grijp je in? Als een bevolking uitgemoord wordt, huurlingen ingezet worden om de president van het andere land om te leggen, bommen op burgerdoelen laten vallen, dreigen met nucleaire wapens. Wat moet er volgens jou nu gebeuren en wanneer mag ingegrepen worden met luchtoffensief?

Ik heb niet alle antwoorden. Wel zie ik dat we als Westen vrijwel nooit een land helpen door Militair in te grijpen. Vietnam, Libie, Irak, Afghanistan, Syrie, en de lijst is veel langer te maken.

We zijn goed in stoere woorden en wat rakketten te gooien, en eventueel een tijdje militaire aanwezigheid. Maar uiteindelijk blijft er een grote anarchie achter. Wij hebben een goed gevoel over onze inzet, maar de bevolking blijft achter in de grootste ellende.

Het word tijd dat we van de koude oorlog, en van al de bovenstaande voorbeelden leren.

Dat klopt en ben ik helemaal met je eens. Oorlog lost niets op en heeft tot op heden vooral ellende gebracht. Alleen geeft dat geen oplossing voor de toestand in de Oekraine, waar mensen tegen wil en dank in oorlog betrokken worden. Wat moet je doen als deescalatie niet helpt. In dat kader deel ik de visie van @huisman volkomen. Dan rest ons mi niets anders dan ingrijpen.

Of je moet mensen totaal aan het lot overlaten met in het achterhoofd dat de volgende staten/landen de komende decenia gaan volgen. Daar hebben wij in Nederland gelukkig geen hinder van. Duitsland en Polen zitten nog fijn tussen ons en Rusland in en zo ver strekt de lange arm van Vladimir niet.

[HersteldHervormd]

@Huisman: Het is nu een aantal keer gebeurd dat je op een stevige wijze je ongenoegen laat blijken over een bericht van mij, en ook van andere. Dat is natuurlijk prima, maar als je iets verkeerd opgevat hebt is het misschien ook wel zo netjes om dat dan te nuanceren, in plaats van negeren. Het is een forum, dus je kan elkaar verkeerd begrijpen.

[Ambtenaar]

Wat is dan de denkfout? Natuurlijk vindt Poetin dat hij in het belang van Rusland handelt. Maar we hebben het hier over een oorlog in Oekraïne, niet over een oorlog in Rusland.

Dat er een verschil is.

[Ambtenaar]

Dus? Sorry Oekraïne, sorry Baltische staten, sorry Finland, sorry Kazachstan, sorry Moldavië enz. enz. Wij helpen jullie niet want Rusland heeft kernwapens.

Waar ligt voor jou de grens voor militair ingrijpen tegen Rusland?

Russische troepen aanvallen in Oekraïne betekent de Derde Wereldoorlog. En die wordt niet enkel met conventionele wapens uitgevochten.

[J.C. Philpot]

Wel bijzonder dat in deze discussie ik zei aan zei met Ambtenaar opereer, en anderzeids Huisman met Merel en DDD.

Dat zijn geen gebruikelijk combinaties

[DDD]

En als deescalatie niet werkt? Wat dan? Wat is de volgende stap? Wanneer grijp je in? Als een bevolking uitgemoord wordt, huurlingen ingezet worden om de president van het andere land om te leggen, bommen op burgerdoelen laten vallen, dreigen met nucleaire wapens. Wat moet er volgens jou nu gebeuren en wanneer mag ingegrepen worden met luchtoffensief?

Ik heb niet alle antwoorden. Wel zie ik dat we als Westen vrijwel nooit een land helpen door Militair in te grijpen. Vietnam, Libie, Irak, Afghanistan, Syrie, en de lijst is veel langer te maken.

We zijn goed in stoere woorden en wat rakketten te gooien, en eventueel een tijdje militaire aanwezigheid. Maar uiteindelijk blijft er een grote anarchie achter. Wij hebben een goed gevoel over onze inzet, maar de bevolking blijft achter in de grootste ellende.

Het word tijd dat we van de koude oorlog, en van al de bovenstaande voorbeelden leren.

Maar dit zijn toch heel rare vergelijkingen? Dit land functioneerde sinds de democratische wending in 2014 juist steeds een stapje beter. De bevolking kreeg steeds meer vertrouwen in de overheid, met uitzondering van enkele conflictgebieden die zich op Rusland orienteren. Er is een zeer breed draagvlak voor de huidige overheid. Je kunt dat totaal niet vergelijken met die andere gebieden.

[HersteldHervormd]

Een kat in het nauw maakt rare sprongen. Poetin in het nauw dus ook. Je moet het proberen diplomatiek op te lossen.

Als dat niet lukt heb ik ook geen idee.

[DDD]

Wat is dan de denkfout? Natuurlijk vindt Poetin dat hij in het belang van Rusland handelt. Maar we hebben het hier over een oorlog in Oekraïne, niet over een oorlog in Rusland.

Dat er een verschil is.

Dit is een totaal onbeargumenteerde stelling. Net als veel stellingen van jou in dit gesprek.

Natuurlijk is er een verschil. Maar ik maak geen denkfout. Alleen vind ik dat jij je bang laat maken door een tiran in het niet gerechtvaardigd vertrouwen dat hij jou zelf wel zal ontzien. Over de vraag of jouw verwachting dat de EU de dans wel zal ontspringen, verschillen we van mening. Ik heb daar weinig vertrouwen in.

[Posthoorn]

Wel bijzonder dat in deze discussie ik zei aan zei met Ambtenaar opereer, en anderzeids Huisman met Merel en DDD.

Dat zijn geen gebruikelijk combinaties

... zij aan zij.... (sorry)

[GerefGemeente-lid]

Wel bijzonder dat in deze discussie ik zei aan zei met Ambtenaar opereer, en anderzeids Huisman met Merel en DDD.

Dat zijn geen gebruikelijk combinaties

... zij aan zij.... (sorry)

Ik volg de mannenbroeders @huisman en @DDD.

Mijn vraag aan jullie is: waarom zouden wij wachten tot Rusland een kernwapen gaat gebruiken? Als je ze vanuit Siberië aanvalt, hebben wij als NAVO toch veel meer kans? Een soort van verrassingsaanval, zeg maar?

[refo]

@refo Ik ga alleen in op de vraag of het echt zo erg is.

Ja, het is echt zo erg. Er is heel veel wat je niet ziet in het nieuws. Ik begrijp dat ook, nieuws moet verifieerbaar zijn. Het eerste wat in een oorlog sneuvelt is de waarheid.

Door mijn directe contacten is mijn beeld wat anders. Als voorbeeld: gisteravond is de stad Zhytomir getroffen door diverse aanvallen. Ik weet dat zeker, ik had live contact met mensen in schuilkelders, luchtalarmen en beelden van inslagen en raketsporen (hoe zeg je dat, die strepen in de lucht?). De media die graag goede nieuwsberichten wil verzenden (en dat is heel goed!) twijfelen of de aanval een (militair) vliegveld betreft of het station is getroffen. Ik heb bijvoorbeeld die aanval niet terug gezien in het nieuws. In die zelfde stad is de vliegtuigmotorenfabriek gebombardeerd, net als de militaire basis en vliegveld. Beide liggen dicht bij de stad. Her en der liggen blindgangers.

De bevolking is bang, binnen in schuilkelders of vertrokken naar het platte land. Velen brengen hun vrouwen en kinderen naar de grens, met enorme files. Het leven is in totale stilstand terecht gekomen. Door melkfabrieken en vleesverwerkers wordt de bevolking van de genoemde stad van eten voorzien. Brandstof is vrijwel afwezig, aan geld is bijna niet te komen via een bank.

Ik denk dat we via de media maar een heel klein en beperkt stukje zien van de werkelijkheid. Een werkelijkheid die ook erg lastig is te ontwarren. Eén van die onduidelijkheden is ook de grote gelijkenis van het materieel en uniformen. Ook de taal is het zelfde (voor het overgrote deel). Je weet soms letterlijk niet wie je voor je hebt. Er zijn zelfs voorbeelden waar de bevolking een voertuig te grazen nam, terwijl het eigen militairen betrof.

Zomaar wat berichten die ons via NOS etc niet bereiken, maar wel aanwezig zijn.

Tip: Er zijn sites/apps waar men op een kaart zoveel mogelijk berichten uit allerlei media en socials plaatst. Dat geeft een meer compleet beeld.

Rusland heeft gezegd dat Oekraïne wordt 'gedemilitariseerd'. Ik heb het idee dat dat inderdaad gebeurt. Bij Zitomir heb je inderdaad een militair vliegveld. En het zal best eng zijn als zo'n raket overkomt en 20km verder inslaat. Daarover geen misverstand. Maar het zijn vooral de militaire doelen die schade oplopen. En dat is geen nieuws, althans niet voor de NOS.

[Henk J]

Ik volg de mannenbroeders @huisman en @DDD.

Mijn vraag aan jullie is: waarom zouden wij wachten tot Rusland een kernwapen gaat gebruiken? Als je ze vanuit Siberië aanvalt, hebben wij als NAVO toch veel meer kans? Een soort van verrassingsaanval, zeg maar?

Een grondoffensief optuigen naar Rusland kost maanden voorbereiding. Wat we wel op korte termijn zouden kunnen doen is het luchtruim van Oekraïne leegvegen zodat de Russische troepen geen luchtsteun meer hebben.
Ben er (nog) geen voorstander van, ik heb nog (een klein beetje) hoop op de gesprekken van vandaag. Als Poetin nog nadenkt dan ziet hij nu wel in dat hij deze oorlog niet gaat winnen. Zelfs al veroverd hij heel Oekraïne en gooit hij Zelensky en zijn regering in een strafkamp, dan gaan de burgers gewoon een ondergrondse guerrilla-oorlog beginnen. Dus als hij nog rationeel is probeert hij vandaag een soort neutrale status voor Oekraïne te bedingen en trekt hij dan zijn troepen terug.

[refo]

Wat is dan de denkfout? Natuurlijk vindt Poetin dat hij in het belang van Rusland handelt. Maar we hebben het hier over een oorlog in Oekraïne, niet over een oorlog in Rusland.

Dat er een verschil is.

Dit is een totaal onbeargumenteerde stelling. Net als veel stellingen van jou in dit gesprek.

Natuurlijk is er een verschil. Maar ik maak geen denkfout. Alleen vind ik dat jij je bang laat maken door een tiran in het niet gerechtvaardigd vertrouwen dat hij jou zelf wel zal ontzien. Over de vraag of jouw verwachting dat de EU de dans wel zal ontspringen, verschillen we van mening. Ik heb daar weinig vertrouwen in.

Kijk nu eens even naar de kaart. Rusland heeft altijd een cordon sanitaire om zich heen willen hebben. Estland, Letland en Litouwen zijn geen probleem. Die liggen strategisch niet zo gevaarlijk, maar ze moeten zich wel gedragen. Oekraïne flirt teveel met het westen en dat vindt Rusland vervelend. Als ze bij de Navo en de EU komen is de volgende stap 'een oefening' bij de Russische grens. Prima, maar dan verleggen we de grens Oekraïne wel tot de Dnjepr.
Rusland gaat niet op mars naar Scheveningen. Rusland wil veiligheid. Wij denken wel dat we zulke ongevaarlijke, vredelievende westerlingen zijn, maar Rusland weet wel beter.