Oorlog in Oekraine

[DDD]

Ik denk eerder dat Poetin steeds kijkt hoeveel kracht hij heeft tegenover één bepaalde regio en dan zegt, nu maar weer een stukje groter.

Hoe langer je wacht en wegkijkt, hoe groter de volgende stappen zijn. Pestgedrag houdt niet op bij wegkijken. Niet in het klein en ook niet in het groot.

Vind jij de oorlogen in Irak destijds en later Afghanistan volledig te rechtvaardigen?

Nee. Maar is is ook een enorm verschil.

Irak was deels uit eigenbelang en vanwege de olie. Dat is hier anders. Afghanistan was sterk verdeeld, en daar koos het Westen één partij.

Ik zie wel enig eigenbelang in het verdedigen van de Europese grenzen, maar het gaat hier toch vooral om een volk dat zich vrijwel unaniem verzet tegen een vreemde overheerser die een schrikbewind voert. En eentje waar jaarlijks vele duizenden mensen spontaan verdwijnen.

Dus hebben we het hier over een conflict waarbij een groot aantal doden in deze oorlog nog steeds ruimschoots opweegt tegen het enorme lijden wat er anders zou komen onder zijn macht. Dan zouden er ook velen sterven onder zijn bewind, zij het meer gedoseerd door de jaren heen.

Helder. In denk hier dat het inderdaad gaat over die Europese grenzen. Want als we 'spontaan verdwijnen van mensen' als maatstaf nemen, kunnen we nog wel wat meer werelddelen en landen bedenken.

Welke vergelijkbare situaties kun je dan bedenken? (Nog afgezien van het feit dat dit onze buren zijn en ze al tijden zeggen dat ze met ons willen trouwen).

[Herman]

Ik denk dat het wereldbeeld van Poetin is dat in het ideale geval heel Europa vanuit Moskou geregeerd wordt

Zoals ik de Russen begrijp, ligt de grens echt wel bij wat ooit de grenzen van de USSR is. Dus de Russen hebben wel een visie op de Baltische Staten, maar niet op Londen en Parijs. Waar komt jou denkbeeld vandaan?

[TSD]

Het ontketenen van een kernoorlog lijkt me niet iets wat we als christenen voorstaan.

De gelijkenis van de barmhartige samaritaan leert ons wel in horizontale zin dat we ons moeten bekommeren om de slachtoffers.

Als je zwicht uit angst voor de inzet van kernwapens is het einde zoek. Dan kan Poetin ook de Baltische staten inpikken met nucleaire dreigementen.

Juist nu Poetin hiermee dreigt is het belangrijk om des te vasthoudender tegenwicht te bieden.
Het gaat militair gezien voor Rusland echt niet goed in Oekraïne.
M.i.zijn er voor Poetin nu twee opties.
1. Onderhandelen en proberen met zo weinig mogelijk gezichtsverlies de gevechten te beëindigen.
2. Hij gaat grootschalig burgerdoelen (steden) bombarderen en 'wint' zo de oorlog.

Het is wel opvallend dat het Russische leger tot nu toe een vrij 'nette' oorlog voert.
Dat kan echt vele malen gruwelijker.

Eens. Laten we ook dat goede benoemen. Dat zou de Europese Unie ook wel iets meer mogen doen. Maar dat Rusland nog niet gewonnen heeft, ligt er ook aan dat ze niet alle inwoners van Kiev willen doden. Hoewel ik de oproep van deze dag om te vertrekken en te waarschuwen dat burgers niet moeten blijven als menselijk schild, wel zorgelijk vind.

Het goede? Het spijt me, maar als je een soeverein land binnenvalt, al zou je alleen soldaten doden (die hun land terecht verdedigen) en geen andere(!) burgers, ik kan er niets goeds in zien. Dat het nog vele malen gruwelijker kan doet daar niets aan af. En Poetin deinst echt helemaal nergens voor terug, dat hebben we ook in andere conflicten wel gezien. De enige reden dat burgers nu deels worden ontzien is omdat hij denkt dat dat beter voor hem is. Zodra dat argument weg is, ben ik er van overtuigt dat dit allemaal veel minder "netjes" gaat.

Overigens wel blij met de zware eensgezinde economische sancties. Dit keer geen halfwas maatregelen zoals bij de eerdere conflicten, dit raakt Rusland economisch keihard en geeft in de onderhandelingen met Oekraïne ook wat meer evenwicht in de zaak.

Ook eens met @Ambtenaar dat het zeer openlijk militair steunen van Oekraïne niet echt helpt in de de-escalatie. Poetin moet maximaal onder druk gezet worden, maar hem moet tegelijkertijd binnenlands zo min mogelijk argumenten gegeven worden door te gaan en militair verder te escaleren.

De tijd werkt nu wel in het voordeel van Oekraïne. Hoe langer dit duurt, hoe beter de verdediging en het verzet onder de bevolking ook gemobiliseerd is, toegezegde wapens arriveren en in gebruik genomen worden, des te grotere verliezen het Russische leger gaat leiden. Rusland kan deze oorlog uiteraard winnen, maar de vraag is hoe hoog de prijs is die Poetin, ook in termen van eigen verliezen, wil betalen. Ook dat helpt Oekraïne in de onderhandelingen met Rusland, in mijn ogen.

Poetin heeft een ander wereldbeeld dan wij, maar dat maakt zijn wereldbeeld niet irrelevant. Sterker nog, door je in te leven in zijn wereldbeeld ben je beter in staat zijn handelen te plaatsen.

Eens, het lijkt nu wel of dit benoemen al een soort van "goedpraten" van deze aanval wordt gevonden, ik denk dat het belangrijk is om - zonder begrip te hebben - wel te begrijpen wat Poetin / Rusland beweegt. Als we dat beter hadden gedaan, was het misschien nu niet zover gekomen (weet ik niet, Poetin is echt onberekenbaar / soms onnavolgbaar, maar toch).

[DDD]

Ik denk dat het wereldbeeld van Poetin is dat in het ideale geval heel Europa vanuit Moskou geregeerd wordt

Zoals ik de Russen begrijp, ligt de grens echt wel bij wat ooit de grenzen van de USSR is. Dus de Russen hebben wel een visie op de Baltische Staten, maar niet op Londen en Parijs. Waar komt jou denkbeeld vandaan?

Een zieke menselijke geest wil altijd méér. Soms kan dat niet. Dan kan het lijken alsof iemand genoegen neemt met wat hij heeft, maar iemand die bereid is om tienduizenden mensen op te offeren voor zijn macht en visie op 'zijn' land, zou ik nooit vertrouwen. Dát zou ik naïef noemen.

De bloedzuiger heeft drie dochters: Geef, Geef en Geef. Dat zei de spreukendichter al en ik denk niet dat het al veel is veranderd.

Ik ben gelukkig nooit gepest, maar heb er in mijn werk wel veel mee te maken. Poetin is een typische pestkop. Het is naar mijn idee een zielige man die met stoere foto's met bloot bovenlijf en 'stoere' daden zijn onzekerheid verbergt. En zo moet je hem ook behandelen. Hij kan alleen maar functioneren met een aantal meelopers.

[parsifal]

Ik volg Beatrice de Graaf of Twitter (en op de ongeloofelijke podcast) en dat is wel leerzaam. En ze is wat meer expert dan epidemiologen (en de meeste mensen hier).

Zij wees er op dat bij het overleg met Macron, Putin een portret van Tsaar Alexander II in de zaal had laten plaatsen. Als dat bewust was (en dat lijkt er op) dan moeten landen als de Baltische staten, Moldavie, Polen en Finland ook vrezen. Putin is niet gek. Het "heilige moeder Rusland" idee lijkt er wel in te zitten en met die visie op de geschiedenis (het lijkt een vreemde visie als je Moskou als centraal wilt zien) gaat het niet ophouden bij Oekraine onder de invloedssfeer krijgen.

[Zeeuw]

Welke vergelijkbare situaties kun je dan bedenken? (Nog afgezien van het feit dat dit onze buren zijn en ze al tijden zeggen dat ze met ons willen trouwen).

China, diverse landen in Zuid-Amerika, Afrika etc. Landen genoeg waar mensen 'zomaar' verdwijnen. Maar dat zijn dus niet onze buren en gaat niet over onze grenzen.
Wat mij betreft is een lat-relatie veel beter dan trouwen voor sommige landen. De EU is m.i. al (veel) te groot.

[DDD]

Het ontketenen van een kernoorlog lijkt me niet iets wat we als christenen voorstaan.

De gelijkenis van de barmhartige samaritaan leert ons wel in horizontale zin dat we ons moeten bekommeren om de slachtoffers.

Als je zwicht uit angst voor de inzet van kernwapens is het einde zoek. Dan kan Poetin ook de Baltische staten inpikken met nucleaire dreigementen.

Juist nu Poetin hiermee dreigt is het belangrijk om des te vasthoudender tegenwicht te bieden.
Het gaat militair gezien voor Rusland echt niet goed in Oekraïne.
M.i.zijn er voor Poetin nu twee opties.
1. Onderhandelen en proberen met zo weinig mogelijk gezichtsverlies de gevechten te beëindigen.
2. Hij gaat grootschalig burgerdoelen (steden) bombarderen en 'wint' zo de oorlog.

Het is wel opvallend dat het Russische leger tot nu toe een vrij 'nette' oorlog voert.
Dat kan echt vele malen gruwelijker.

Eens. Laten we ook dat goede benoemen. Dat zou de Europese Unie ook wel iets meer mogen doen. Maar dat Rusland nog niet gewonnen heeft, ligt er ook aan dat ze niet alle inwoners van Kiev willen doden. Hoewel ik de oproep van deze dag om te vertrekken en te waarschuwen dat burgers niet moeten blijven als menselijk schild, wel zorgelijk vind.

Het goede? Het spijt me, maar als je een soeverein land binnenvalt, al zou je alleen soldaten doden (die hun land terecht verdedigen) en geen andere(!) burgers, ik kan er niets goeds in zien. Dat het nog vele malen gruwelijker kan doet daar niets aan af. En Poetin deinst echt helemaal nergens voor terug, dat hebben we ook in andere conflicten wel gezien. De enige reden dat burgers nu deels worden ontzien is omdat hij denkt dat dat beter voor hem is. Zodra dat argument weg is, ben ik er van overtuigt dat dit allemaal veel minder "netjes" gaat.

Overigens wel blij met de zware eensgezinde economische sancties. Dit keer geen halfwas maatregelen zoals bij de eerdere conflicten, dit raakt Rusland economisch keihard en geeft in de onderhandelingen met Oekraïne ook wat meer evenwicht in de zaak.

Ook eens met @Ambtenaar dat het zeer openlijk militair steunen van Oekraïne niet echt helpt in de de-escalatie. Poetin moet maximaal onder druk gezet worden, maar hem moet tegelijkertijd binnenlands zo min mogelijk argumenten gegeven worden door te gaan en militair verder te escaleren.

De tijd werkt nu wel in het voordeel van Oekraïne. Hoe langer dit duurt, hoe beter de verdediging en het verzet onder de bevolking ook gemobiliseerd is, toegezegde wapens arriveren en in gebruik genomen worden, des te grotere verliezen het Russische leger gaat leiden. Rusland kan deze oorlog uiteraard winnen, maar de vraag is hoe hoog de prijs is die Poetin, ook in termen van eigen verliezen, wil betalen. Ook dat helpt Oekraïne in de onderhandelingen met Rusland, in mijn ogen.

Ik zeg toch niet dat ik er iets goeds in zie? Maar de keuzes om niet nóg meer mensen te doden, mogen we best waarderen. Ook al is dat inderdaad uit welbegrepen eigenbelang. Júist dan, zou ik zelfs zeggen.

Het openlijk steunen van een gepeste helpt overigens heel goed in het de-escaleren van pestgedrag. Ik zie niet in waarom dat in dit geval anders zou zijn. Mensen zijn op alle niveau's hetzelfde. Poetin is afgezien van zijn zelfingenomenheid een mens van gelijke beweging als wij. Hij is een dwingeland die blijft jengelen tot hij zijn zin krijgt, en als hij zijn kans schoon ziet, zijn zin afdwingt.

[DDD]

Welke vergelijkbare situaties kun je dan bedenken? (Nog afgezien van het feit dat dit onze buren zijn en ze al tijden zeggen dat ze met ons willen trouwen).

China, diverse landen in Zuid-Amerika, Afrika etc. Landen genoeg waar mensen 'zomaar' verdwijnen. Maar dat zijn dus niet onze buren en gaat niet over onze grenzen.
Wat mij betreft is een lat-relatie veel beter dan trouwen voor sommige landen. De EU is m.i. al (veel) te groot.

Dat zijn mijns inziens totaal andere situaties. Al was het maar, omdat daar sprake is van een status quo. En omdat daar ook geen sprake is van een vrijwel unanieme meerderheid die zich tegen het regime verzet.

Ik vind de voorbeelden overigens weinig specifiek. Het maakt mijns inziens een belangrijk verschil of een kernbom ontploft bij je buren of aan het andere einde van de aarde.

[parsifal]

Wel eens dat diplomatieke taal belangrijk is. Ideaal gezien moet Poetin zonder binnenlands gezichtsverlies zich terug kunnen trekken uit Oekraine.

[Herman]

Ik denk dat het wereldbeeld van Poetin is dat in het ideale geval heel Europa vanuit Moskou geregeerd wordt

Zoals ik de Russen begrijp, ligt de grens echt wel bij wat ooit de grenzen van de USSR is. Dus de Russen hebben wel een visie op de Baltische Staten, maar niet op Londen en Parijs. Waar komt jou denkbeeld vandaan?

Een zieke menselijke geest wil altijd méér. Soms kan dat niet. Dan kan het lijken alsof iemand genoegen neemt met wat hij heeft, maar iemand die bereid is om tienduizenden mensen op te offeren voor zijn macht en visie op 'zijn' land, zou ik nooit vertrouwen. Dát zou ik naïef noemen.

De bloedzuiger heeft drie dochters: Geef, Geef en Geef. Dat zei de spreukendichter al en ik denk niet dat het al veel is veranderd.

Ik ben gelukkig nooit gepest, maar heb er in mijn werk wel veel mee te maken. Poetin is een typische pestkop. Het is naar mijn idee een zielige man die met stoere foto's met bloot bovenlijf en 'stoere' daden zijn onzekerheid verbergt. En zo moet je hem ook behandelen. Hij kan alleen maar functioneren met een aantal meelopers.

Het is mij wat te kort door de bocht te beginnen met het uitgangspunt dat Poetin een zieke geest is of heeft. Ik irriteerde me ook al aan de allereerste opmerking van Rutte die Poetin paranoia noemt. Dan ga je volgens mij voorbij een professionele grens, waarmee je te gemakkelijk voorbij ziet aan hoe iemand écht in elkaar steekt.

Je argumentatie dat zo iemand altijd meer wil, kan ik volgen. Maar tegelijkertijd ook niet. Onlangs las ik het boek 'Zwarte aarde' en die ging in op de geopolitieke redenen van Hitlers strategie in het Oosten. Er is geen enkele reden om te denken, dat na de val van Rusland Hitler zou zijn doorgestoten via de Kaukasus naar Iran en Turkije om maar aan te kunnen vallen. Dat paste niet in zijn visie op Lebensraum, die hij (toevallig) ook al in de Oekraïne zag.
Doorstoten naar West-Europa zou ik wel reëel vinden als het in zijn voordeel is om deze als concurrent uit te schakelen. Maar ik denk dat er dan eerder een machtsbalans zal worden gevonden die langs de grens van het ijzeren gordijn zal lopen, of daar in de buurt.

[Zeeuw]

Welke vergelijkbare situaties kun je dan bedenken? (Nog afgezien van het feit dat dit onze buren zijn en ze al tijden zeggen dat ze met ons willen trouwen).

China, diverse landen in Zuid-Amerika, Afrika etc. Landen genoeg waar mensen 'zomaar' verdwijnen. Maar dat zijn dus niet onze buren en gaat niet over onze grenzen.
Wat mij betreft is een lat-relatie veel beter dan trouwen voor sommige landen. De EU is m.i. al (veel) te groot.

Dat zijn mijns inziens totaal andere situaties. Al was het maar, omdat daar sprake is van een status quo. En omdat daar ook geen sprake is van een vrijwel unanieme meerderheid die zich tegen het regime verzet.

Ik vind de voorbeelden overigens weinig specifiek. Het maakt mijns inziens een belangrijk verschil of een kernbom ontploft bij je buren of aan het andere einde van de aarde.

Ja, dat laatste klopt ook. Het was een voortgang op het bericht over 'moeilijk bidden voor Poetin'. Het hemd is vaak nader dan de rok en dat blijkt hier ook wel. Dat er in Mexico bv iedere dag vele mensen sterven door bendegerelateerd geweld doet ons weinig. Maar ook dat zijn vaak onschuldige burgers. De status quo die je benoemt gaat dan dus vooral over het wel of niet overschrijden van een landsgrens.
Bv over https://nos.nl/artikel/2367507-van-geen ... -zwart-gat hoor ik ook vrij weinig. Dat spreekt wellicht wat minder tot de verbeelding. Ik vind dat een bijzonder en ergens ook wel interessant fenomeen. Blijkbaar is Rusland een bedreiging die voor ons letterlijk dichterbij voelt.

[HersteldHervormd]

Ook het geweld in Mexico of Afrika is erg.

Oekraïne is natuurlijk dichterbij, en het krijgt een podium. Als het geweld in Mexico een podium krijgt vinden we het ook erg.

[merel]

Waarom is Poetin in de media ineens Putin geworden?

[J.C. Philpot]

Waarom is Poetin in de media ineens Putin geworden?

In welke media zie je dat? Op nu.nl en nos.nl is hij nog gewoon Poetin, en in Engelstalige media Putin.

[TSD]

Ik zeg toch niet dat ik er iets goeds in zie? Maar de keuzes om niet nóg meer mensen te doden, mogen we best waarderen. Ook al is dat inderdaad uit welbegrepen eigenbelang. Júist dan, zou ik zelfs zeggen.

Het spijt me, maar het woord 'waardering' vind ik echt zó misplaatst. Alsof iemand schiet op een auto met 4 personen, er overlijdt er 1 en dan waarderen we dat diegene de andere 3 met rust heeft gelaten omdat hij anders gepakt wordt. Nee, ik vind de woorden 'dat goede' en 'waarderen' echt volkomen misplaatst.

Ik denk ook niet dat de Oekraïense bevolking het waardeert dat er niet nog meer burgerslachtoffers vallen.