Oorlog in Oekraine

[Ambtenaar]

De diplomatieke route is nog steeds mogelijk. Biden moet zich meer positioneren als de wereldleider. Hij is nu steeds aan het reageren op Poetin maar Biden moet acteren. In zulke crisis blijkt of je geschikt bent voor je taak en Biden heb ik nog niets zien doen wat substantieel de situatie gaat verbeteren. Diplomatiek niet en militair niet. Militair is er maar één supermacht en dat is de VS. Een grootschalige inzet van kernwapens lijkt mij ondenkbaar.

Biden is in mijn ogen ongeschikt om als wereldleider op te treden vanwege zijn leeftijd. Hij is een oude en broze man.

Amerika is misschien militair gezien nog het machtigste land ter wereld, maar ook hun militaire macht is tanende. Ze zijn niet langer in staat om overal ter wereld op te treden.

Russische militairen zijn absoluut niet gemotiveerd om een grootschalige en bloedige oorlog te voeren. Voorlopig verkopen de Russische soldaten aan het ‘front’ hun diesel aan de burgers om daar drank voor te kopen.

Welke militair is wel gemotiveerd om een grootschalige en bloedige oorlog te voeren?

[DDD]

@Ambtenaar:
Dat ben ik deels met je eens, maar dat is niet mijn punt. De regering en de kamer en misschien ook de ambtelijke top hebben natuurlijk boter op hun hoofd met een slecht functionerend leger. Maar zolang Rusland een lastige buurman van twee verderop is, moeten we niet wegkijken als er iets in de achtertuin van de buren gebeurt.

Ondanks de ondankbare retoriek hoort Polen nog steeds bij de EU. En ik geloof niet dat Polen wil uittreden.

Uiteindelijk hoop ik dat Rusland over 100 jaar kan toetreden tot de EU. Maar zover is het nog lang niet.

@Herman:
Standpunten vanuit Russisch oogpunt? Dat zijn pas echt alternatieve feiten, begrijp ik. Een beetje alsof een of andere Islamitische leider zou menen dat de hele wereld aan Allah toebehoort, en zich daarom bemoeit met de parkeerplaatsen bij de Jaarbeurshallen.

[parsifal]

Ik irriteer me overigens aan de Westerse berichtgeving dat als zou Poetin zijn eigen versie van de geschiedenis geven. Nee, hij geeft zijn standpunten weer vanuit Russisch oogpunt en daar liggen dus heel andere waarden onder dan wat wij westerse mensen allemaal vinden.

Er is wel meer over te zeggen natuurlijk. Het grootste deel van Oekraine heeft zijn geschiedenis in het Pools-Litouwse gemenebest. Russische verhalen stappen daar soms wel heel makkelijk overheen.

[Ambtenaar]

Dat ben ik deels met je eens, maar dat is niet mijn punt. De regering en de kamer en misschien ook de ambtelijke top hebben natuurlijk boter op hun hoofd met een slecht functionerend leger. Maar zolang Rusland een lastige buurman van twee verderop is, moeten we niet wegkijken als er iets in de achtertuin van de buren gebeurt.

Meer dan sancties instellen kunnen we niet doen. De Europese landen zijn bijv. helemaal niet in staat om zelfstandig mensen uit Afghanistan te evacueren, laat staan dat we oorlog kunnen voeren met Rusland.

Ondanks de ondankbare retoriek hoort Polen nog steeds bij de EU. En ik geloof niet dat Polen wil uittreden.

Wat heeft Polen hiermee te maken?

[Herman]

@Herman:
Standpunten vanuit Russisch oogpunt? Dat zijn pas echt alternatieve feiten, begrijp ik. Een beetje alsof een of andere Islamitische leider zou menen dat de hele wereld aan Allah toebehoort, en zich daarom bemoeit met de parkeerplaatsen bij de Jaarbeurshallen.

Belangrijke delen (vooral het oostelijke deel) van Oekraïne hebben lang onderdeel uitgemaakt van Russische invloedsferen, in tegenstelling tot de parkeerplaatsen bij de jaarbeurshallen die slechts sporadisch door Arabische sjeiks worden gebruikt.

Ook historici vinden het bijzonder dat deze onderdelen in 1991 in hebben gestemd met onafhankelijkheid. Blijkbaar zijn er dus voldoende objectieve indicatoren die ten grondslag liggen aan dit verschil van inzicht.

[Herman]

Ik irriteer me overigens aan de Westerse berichtgeving dat als zou Poetin zijn eigen versie van de geschiedenis geven. Nee, hij geeft zijn standpunten weer vanuit Russisch oogpunt en daar liggen dus heel andere waarden onder dan wat wij westerse mensen allemaal vinden.

Er is wel meer over te zeggen natuurlijk. Het grootste deel van Oekraine heeft zijn geschiedenis in het Pools-Litouwse gemenebest. Russische verhalen stappen daar soms wel heel makkelijk overheen.

En daarvoor was er dus een Oekraiens rijk met als centrale plaats Kiev. Het is een beetje de vraag in hoeverre je geschiedkundige elementen kan blijven meewegen. Ik voel me ook niet echt onderdeel van het rijk van Karel de Grote, of Karel de Vijfde, om maar eens wat te noemen.
Is nationaliteit in Oekraïne ook een 19e-eeuws fenomeen, of wordt dat anders gekleurd? Zomaar wat vragen, waar je niet al te makkelijk omheen kunt.

[DDD]

Dat ben ik deels met je eens, maar dat is niet mijn punt. De regering en de kamer en misschien ook de ambtelijke top hebben natuurlijk boter op hun hoofd met een slecht functionerend leger. Maar zolang Rusland een lastige buurman van twee verderop is, moeten we niet wegkijken als er iets in de achtertuin van de buren gebeurt.

Meer dan sancties instellen kunnen we niet doen. De Europese landen zijn bijv. helemaal niet in staat om zelfstandig mensen uit Afghanistan te evacueren, laat staan dat we oorlog kunnen voeren met Rusland.

Ondanks de ondankbare retoriek hoort Polen nog steeds bij de EU. En ik geloof niet dat Polen wil uittreden.

Wat heeft Polen hiermee te maken?

Polen heeft bij de vrede van Riga een deel van de west-Oekraïense volksrepubliek gekregen. Er is dus al een lange connectie tussen de twee buurlanden.

Ik snap je vraag sowieso niet helemaal. Wat heeft een oorlog in België met Nederland te maken? Is dat een serieuze vraag?

[Ambtenaar]

Polen heeft bij de vrede van Riga een deel van de west-Oekraïense volksrepubliek gekregen. Er is dus al een lange connectie tussen de twee buurlanden.

Ik begrijp je punt niet. We gaan het toch niet hebben over gebieden die in een verleden tot een andere land behoorden?

Ik snap je vraag sowieso niet helemaal. Wat heeft een oorlog in België met Nederland te maken? Is dat een serieuze vraag?

Ik volg je niet langer? Waar heeft deze verwijzing betrekking op?

[DDD]

Oekraïne en Polen/ de EU zijn buren. Ik heb het idee dat je dat aardrijkskundige feit niet betrekt in je interpretatie van deze discussie. Rusland wil ons buurland invallen, en jij vindt dat ze dat zelf maar moeten oplossen. Een beetje naïef om te denken dat het dan bij de buren blijft, nog even los van het feit dat egoïsme geen deugd is.

[Ambtenaar]

Oekraine en Polen/ de EU zijn buren. Ik heb het idee dat je dat aardrijkskundige feit niet betrekt in je interpretatie van deze discussie.

Nee. Voor inzet van militaire middelen is niet de geografische ligging relevant, maar de verplichtingen op basis van verdragen.

[DDD]

Ik vind dat een ronduit idioot standpunt. Er is ook nog zoiets als intermenselijk fatsoen en liefde tot de naaste.

Maar goed, kennelijk kunnen verstandige mensen daarover van mening verschillen.

[Herman]

Kan je je taalgebruik matigen? Er is ook nog zoiets als intermenselijk fatsoen. :-)

[J.C. Philpot]

Oekraïne en Polen/ de EU zijn buren. Ik heb het idee dat je dat aardrijkskundige feit niet betrekt in je interpretatie van deze discussie. Rusland wil ons buurland invallen, en jij vindt dat ze dat zelf maar moeten oplossen. Een beetje naïef om te denken dat het dan bij de buren blijft, nog even los van het feit dat egoïsme geen deugd is.

De EU heeft als eerste de verantwoording voor de inwoners van de EU. Ik vind het onverantwoord om die inwoners in gevaar de brengen door als verdeeld en in militair opzicht dwergachtig Europa, een oorlog met een kenmacht de ontketenen.

Daarnaast is er verder weinig meer aan de hand als een stukje ruilverkaveling. De Russen in Oost-Oekraine (die toch al niet bij Oekraine meer wilden horen) vallen nu onder Rusland. Groter dan dat is het niet.

Daar gaan we niet de vernietiging van ons werelddeel voor riskeren. Dat zou het domste kunnen zijn wat we zouden kunnen doen.

[Ambtenaar]

Ik vind dat een ronduit idioot standpunt. Er is ook nog zoiets als intermenselijk fatsoen en liefde tot de naaste.

Als Rusland op grote schaal oorlogsmisdaden zou plegen, is het een ander verhaal. Maar in een territoriaal conflict moeten we ons niet militair mengen. Daar komt enkel maar meer ellende van.

[DDD]

@JC Philpot:
In dat argument kan ik mij wel vinden, als het waar zou zijn. In dat geval is het wel een schandelijke toestand dat de EU in zijn geheel niet eens tegen een land als Rusland op kan. 144 miljoen inwoners tegenover 500 miljoen. En dan nog de welvaartsverschillen. De EU mag zich dan wel diep schamen.

Ik hoop maar dat het niet waar is, maar misschien ben ik naief. We hebben met de toeslagenaffaire gezien hoe onnozel zelfs goedbetaalde ambtenaren in Nederland kunnen zijn, dus ik durf het niet uit te sluiten. Maar ik hoop dat je analyse niet klopt. En zo wel, dan wordt het hoog tijd dat de EU zich een fatsoenlijk leger organiseert.

@Ambtenaar:
Als de EU het afknabbelen van de buren toestaat, dan moet je ook niet gek kijken als er stukjes van Hongarije en Polen verschuiven naar de andere kant van de grens. Dan is het eind zoek, net als bij Hitler.

De naïviteit van de Europese grootmachten in 1935 verdient geen navolging.