Oorlog in Oekraine

[HersteldHervormd]

Oekraïne moet het gewoon met Rusland oplossen. Wij moeten ons er helemaal niet mee bemoeien. We zijn toch nota bene geen internationale politie?

"Ben ik mijn broeders hoeder?"

Je kan niet alle problemen ter wereld oplossen. Dat is ook niet wat er in de Bijbel staat.

[parsifal]

Ja. Omdat het in Frankrijk ligt, en daar is Frans nu eenmaal de landstaal. Dus er zijn daar alleen nog heel oude mensen die Nederlands spreken. Maar daar ging nu de discussie niet om. Het ging er om waar in 1830 de landsgrenzen hadden moeten liggen.

Dit is off-topic maar wel interessant. Het begon natuurlijk niet in 1830. Voor de Franse tijd hadden Nederland en Belgie al een heel verschillende geschiedenis. Het had mogelijk anders geweest als aan het begin van de zeventiende eeuw Amsterdam, Antwerpen niet als gevaar had gezien en wel veldtochten had willen financieren om Antwerpen bij de Republiek te voegen. Nu was het wel handig dat de Schelde kon worden afgesloten en Amsterdam minder concurrentie had.

[Ambtenaar]

Volgens mij is het toelaten van Oekraïne tot de Navo en de EU een onnodige provocatie naar Rusland toe.

Je aanvaardt dus niet de soevereiniteit van staten.

[Herman]

"Ben ik mijn broeders hoeder?"

Ik begrijp dat je oostfront-vrijwilliger wordt?

[GerefGemeente-lid]

Volgens mij is het toelaten van Oekraïne tot de Navo en de EU een onnodige provocatie naar Rusland toe.

Je aanvaardt dus niet de soevereiniteit van staten.

Eens.

Wat mij betreft regelen ze binnen enkele dagen een Europees leger om de Russen direct uit Oekraïne te verdrijven. D66 was daar ooit zo content mee, dus ik hoop dat dit nu nog geldt.

Als je land wordt aangevallen, dien je je met hand en tand te verzetten. Dus dat geldt zeker ook nu. En dat is heel Bijbels.

[Henk J]

Volgens mij is het toelaten van Oekraïne tot de Navo en de EU een onnodige provocatie naar Rusland toe.

Je aanvaardt dus niet de soevereiniteit van staten.

Jazeker aanvaardt ik de soevereiniteit van de staten. Poetin moet van Oekraïne afblijven, zo simpel is het. Maar ik vind het onverstandig om Oekraïne toe te laten tot de EU, en zolang Oekraïne interne problemen heeft kan het niet eens lid worden van de Navo.

[Ambtenaar]

Jazeker aanvaardt ik de soevereiniteit van de staten. Poetin moet van Oekraïne afblijven, zo simpel is het. Maar ik vind het onverstandig om Oekraïne toe te laten tot de EU, en zolang Oekraïne interne problemen heeft kan het niet eens lid worden van de Navo.

De EU stelt eisen aan lidmaatschap, en de Oekraïne voldoet nog lang niet aan die eisen. En Oekraïne wordt ook nooit lid van de NAVO. Maar het is niet aan Rusland om daarover te besluiten.

[Henk J]

Dat doet de EU ook, ik denk niet dat er maar één soldaat uit de EU gaat sneuvelen voor Oekraïne. De huidige regering in Oekraïne zoekt liever toenadering tot het westen dan tot Rusland. Poetin vind dat niks en vind dat een schending van eerdere afspraken. Dat klopt enerzijds wel, maar deze stap gaat veel te ver. Rusland behoort de grenzen van Oekraïne te respecteren.

Ik zou het belachelijk vinden als er wel soldaten in Afghanistan stierven, maar niet in Oekraïne, als dat nodig mocht zijn. Dat is ons buurland. Het ligt gelijk naast Polen!

Toch denk ik niet dat dat gaat gebeuren, tenzij Poetin naar Kiev trekt ofzo. Vergis je ook niet in het Russische leger, dat is de afgelopen jaren sterk gemoderniseerd. En in de uitgestrekte vlaktes van Oekraïne is het Russische leger op zijn best, zonder de Amerikanen beginnen wij(EU) daar weinig tegen. Zolang er geen directe dreiging naar het westen komt verwacht ik niet dat er militairen naar Oekraïne gaan. In Afghanistan was dat anders, daar kwam ook terreurdreiging vandaan. Dat was de aanleiding om daar militair in te grijpen, echter het opbouwen van een democratisch land is daar uiteindelijk niet gelukt.

[Ambtenaar]

Toch denk ik niet dat dat gaat gebeuren, tenzij Poetin naar Kiev trekt ofzo. Vergis je ook niet in het Russische leger, dat is de afgelopen jaren sterk gemoderniseerd. En in de uitgestrekte vlaktes van Oekraïne is het Russische leger op zijn best, zonder de Amerikanen beginnen wij(EU) daar weinig tegen. Zolang er geen directe dreiging naar het westen komt verwacht ik niet dat er militairen naar Oekraïne gaan. In Afghanistan was dat anders, daar kwam ook terreurdreiging vandaan. Dat was de aanleiding om daar militair in te grijpen, echter het opbouwen van een democratisch land is daar uiteindelijk niet gelukt.

Wij hebben inderdaad geen enkele verplichting om Oekraïne ook met manschappen bij te staan. Rusland is een kernmacht. Het lijkt me geen goed idee om in oorlog te geraken met Rusland. De Russische nucleaire doctrine houdt namelijk in dat ze ook kernwapens kunnen gebruiken als ze zich ernstig in hun bestaan bedreigd voelen in een conventionele oorlog. Dit in tegenstelling tot bijv. de Verenigde Staten, die een no-first-use beleid hebben

[DDD]

"Ben ik mijn broeders hoeder?"

Ik begrijp dat je oostfront-vrijwilliger wordt?

Dat is een heel goede vraag. Ik ben een held op sokken, denk ik. Hoewel ik wel zo eigenwijs ben dat ik mij ook kan voorstellen dat ik heel standvastig zou kunnen zijn als ik iets vind.

Maar hoewel het goed is, om je altijd persoonlijk de vraag te stellen of je ook bereid bent om te doen wat je anderen preekt of vertelt of voorschrijft, denk ik dat mijn punt ook geldig kan zijn als ik mij niet als vrijwilliger zou melden.

We hebben in Nederland een professioneel leger. Dat wordt ook ingezet in andere landen, bijvoorbeeld in Afghanistan. Ik vind het onjuist dat dat laatste land wel, en ons buurland niet voor hulp in aanmerking komt. Dat is toch een eerlijk argument?

[DDD]

Toch denk ik niet dat dat gaat gebeuren, tenzij Poetin naar Kiev trekt ofzo. Vergis je ook niet in het Russische leger, dat is de afgelopen jaren sterk gemoderniseerd. En in de uitgestrekte vlaktes van Oekraïne is het Russische leger op zijn best, zonder de Amerikanen beginnen wij(EU) daar weinig tegen. Zolang er geen directe dreiging naar het westen komt verwacht ik niet dat er militairen naar Oekraïne gaan. In Afghanistan was dat anders, daar kwam ook terreurdreiging vandaan. Dat was de aanleiding om daar militair in te grijpen, echter het opbouwen van een democratisch land is daar uiteindelijk niet gelukt.

Wij hebben inderdaad geen enkele verplichting om Oekraïne ook met manschappen bij te staan. Rusland is een kernmacht. Het lijkt me geen goed idee om in oorlog te geraken met Rusland. De Russische nucleaire doctrine houdt namelijk in dat ze ook kernwapens kunnen gebruiken als ze zich ernstig in hun bestaan bedreigd voelen in een conventionele oorlog. Dit in tegenstelling tot bijv. de Verenigde Staten, die een no-first-use beleid hebben

Rusland heeft inderdaad kernwapens, maar verder is het vergelijkbaar met Spanje qua economische en demografische macht. Ik vind niet dat je uit angst voor kernwapens zomaar alles moet laten gebeuren. Iets anders is, dat het ook niet goed is dat Amerika Rusland steeds tergt of irriteert.

[huisman]

Toch denk ik niet dat dat gaat gebeuren, tenzij Poetin naar Kiev trekt ofzo. Vergis je ook niet in het Russische leger, dat is de afgelopen jaren sterk gemoderniseerd. En in de uitgestrekte vlaktes van Oekraïne is het Russische leger op zijn best, zonder de Amerikanen beginnen wij(EU) daar weinig tegen. Zolang er geen directe dreiging naar het westen komt verwacht ik niet dat er militairen naar Oekraïne gaan. In Afghanistan was dat anders, daar kwam ook terreurdreiging vandaan. Dat was de aanleiding om daar militair in te grijpen, echter het opbouwen van een democratisch land is daar uiteindelijk niet gelukt.

Wij hebben inderdaad geen enkele verplichting om Oekraïne ook met manschappen bij te staan. Rusland is een kernmacht. Het lijkt me geen goed idee om in oorlog te geraken met Rusland. De Russische nucleaire doctrine houdt namelijk in dat ze ook kernwapens kunnen gebruiken als ze zich ernstig in hun bestaan bedreigd voelen in een conventionele oorlog. Dit in tegenstelling tot bijv. de Verenigde Staten, die een no-first-use beleid hebben

Rusland heeft inderdaad kernwapens, maar verder is het vergelijkbaar met Spanje qua economische en demografische macht. Ik vind niet dat je uit angst voor kernwapens zomaar alles moet laten gebeuren. Iets anders is, dat het ook niet goed is dat Amerika Rusland steeds tergt of irriteert.

De diplomatieke route is nog steeds mogelijk. Biden moet zich meer positioneren als de wereldleider. Hij is nu steeds aan het reageren op Poetin maar Biden moet acteren. In zulke crisis blijkt of je geschikt bent voor je taak en Biden heb ik nog niets zien doen wat substantieel de situatie gaat verbeteren. Diplomatiek niet en militair niet. Militair is er maar één supermacht en dat is de VS. Een grootschalige inzet van kernwapens lijkt mij ondenkbaar.
Russische militairen zijn absoluut niet gemotiveerd om een grootschalige en bloedige oorlog te voeren. Voorlopig verkopen de Russische soldaten aan het ‘front’ hun diesel aan de burgers om daar drank voor te kopen.

[Ambtenaar]

We hebben in Nederland een professioneel leger. Dat wordt ook ingezet in andere landen, bijvoorbeeld in Afghanistan. Ik vind het onjuist dat dat laatste land wel, en ons buurland niet voor hulp in aanmerking komt. Dat is toch een eerlijk argument?

We hebben een leger, laat dat professioneel maar weg. De afgelopen 30 jaar is er zoveel bezuinigd op het defensie, dat ze ternauwernood nog enige inzetbare eenheden hebben. En dat geldt voor de meeste landen in West-Europa.

[Herman]

We hebben in Nederland een professioneel leger. Dat wordt ook ingezet in andere landen, bijvoorbeeld in Afghanistan. Ik vind het onjuist dat dat laatste land wel, en ons buurland niet voor hulp in aanmerking komt. Dat is toch een eerlijk argument?

Tja, ik ben niet van mening dat je je leger pro-actief in het ene of andere land mag inzetten. Dus dan maakt Afghanistan niet zoveel verschil met Verweggistan.

[Herman]

Ik irriteer me overigens aan de Westerse berichtgeving dat als zou Poetin zijn eigen versie van de geschiedenis geven. Nee, hij geeft zijn standpunten weer vanuit Russisch oogpunt en daar liggen dus heel andere waarden onder dan wat wij westerse mensen allemaal vinden.