Als het nu eens op die manier zou worden ingezet he.DDD schreef:Dat is al verschillende keren op het forum aan de orde gekomen. Het instrument biedt de mogelijkheid om een lockdown toe te spitsen op het specifieke risico dat een bepaalde groep loopt en ook om de inspanningen van anderen te belonen. Nu valt in dit geval de bijdrage van een inenting aan het voorkomen van verspreiding wat tegen, maar het blijft zo dat mensen die ingeënt zijn de zorg minder belasten. Mijns inziens moet de coronapas zo worden ingezet dat de maatregelen ervoor zorgen dat mensen in gelijke omstandigheden met en zonder inenting/ coronapas evenveel gebruik (moeten) maken van de zorg, tenzij een grotere belasting van de zorg omwille van pandemiebeheersing wenselijk is, bijvoorbeeld om via groepsimmuniteit een betere uitgangspositie te bereiken.Henk J schreef:Waarom vind je de QR code een nuttig instrument? Zeker nu vind ik het onnodigDDD schreef:Ik hoop maar dat deze niet teveel ondersteuning krijgt.
Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
Re: Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
Re: Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
Er zal een manier worden gevonden. Daarvoor is de mens, met hun overste slim genoeg. Dat er Eén sterker is dan hun overste dat gelooft men niet. We hebben het over de mensheid in het algemeen.
© -DIA- Laatst actief: 00 xxx 24??
Re: Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
En dan klagen over de verdeeldheid.Valcke schreef:Het is voor mij fijn dat mensen die ethisch-morele waarden hoog in het vaandel hebben staan, het met de petitie inhoudelijk eens zijn, los van de vraag of ze de petitie ondertekend hebben of niet.DDD schreef:Zeker. Daar ben ik het mee eens. Ik vind deze petitie inhoudelijk onjuist, maar een petitie is heel fatsoenlijk en een prima manier om onvrede te uiten. Het is voor mij fijn dat de meerderheid van de Kamer anders denkt, maar dat staat er los van.
Mensen die ethisch-morele waarden hoog in het vaandel hebben staat zijn het met de petitie inhoudelijk eens. Mensen die het er niet mee eens zijn zijn wat buigzaam op ethisch-moreel vlak volgt daar uit. Goede manier van mensen wegzetten.
Echt niemand heeft er baat bij als de situatie zo vereenvoudigd wordt te doen alsof niet alle keuzes die je maakt morele kosten met zich meebrengt. Maatregelen die genomen worden om levens te redden zijn te verdedigen, ook al komen de kosten te liggen bij anderen (dat is ook een principe achter dienstplicht, sommige belastingheffingen en veel verkeersregels). Er is ook van alles op aan te merken en een afweging moet worden gemaakt.
1G bij bezoek aan verzorgingshuizen/ziekenhuizen is best te verdedigen. Voor personeel daar kun je misschien zelfs meer vereisen. Al is dat ook een grote morele kostenpost.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
Dat was de bedoeling. Maar er was weinig informatie. Iets meer vertrouwen in de goede bedoelingen van anderen zou een hoop levens besparen.Zeeuw schreef:Als het nu eens op die manier zou worden ingezet he.DDD schreef:Dat is al verschillende keren op het forum aan de orde gekomen. Het instrument biedt de mogelijkheid om een lockdown toe te spitsen op het specifieke risico dat een bepaalde groep loopt en ook om de inspanningen van anderen te belonen. Nu valt in dit geval de bijdrage van een inenting aan het voorkomen van verspreiding wat tegen, maar het blijft zo dat mensen die ingeënt zijn de zorg minder belasten. Mijns inziens moet de coronapas zo worden ingezet dat de maatregelen ervoor zorgen dat mensen in gelijke omstandigheden met en zonder inenting/ coronapas evenveel gebruik (moeten) maken van de zorg, tenzij een grotere belasting van de zorg omwille van pandemiebeheersing wenselijk is, bijvoorbeeld om via groepsimmuniteit een betere uitgangspositie te bereiken.Henk J schreef:Waarom vind je de QR code een nuttig instrument? Zeker nu vind ik het onnodigDDD schreef:Ik hoop maar dat deze niet teveel ondersteuning krijgt.
Valcke is het levende bewijs van radicalisering op dit punt en de eenzijdige visie die dat meebrengt.
-
- Berichten: 2626
- Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
- Locatie: henkjrefoforum@gmail.com
Re: Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
Maar wat voor testen wil je hanteren bij 1G dan? PCR testen? Dat is niet praktisch want de uitslag is er pas de volgende dag, of je moet overal laboratoria neerzetten. Alternatief is zelftesten, maar ik hoorde pas iemand die keelpijn had op zondag, vanaf die dag elke dag een zelftest deed en pas vrijdag positief testte. En zo zijn er wel meer verhalen, bij milde klachten werkt een zelftest lang niet altijd. Dus aan 1G kleven veel praktische nadelen die echt niet zo zijn op te lossen.parsifal schreef: 1G bij bezoek aan verzorgingshuizen/ziekenhuizen is best te verdedigen. Voor personeel daar kun je misschien zelfs meer vereisen. Al is dat ook een grote morele kostenpost.
-
- Berichten: 2626
- Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
- Locatie: henkjrefoforum@gmail.com
Re: Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
Maar de QR code kun je helemaal niet op die manier inzetten. Hoeveel risico loopt een ongevaccineerd persoon onder de 40? En hoeveel risico loopt een gevaccineerde oudere met obesitas? Ik denk dat het vanuit gezondheidsoogpunt het veel verstandiger is dat die oudere juist thuis blijft. Dus zeggen dat de QR code de mogelijkheid geeft om de lockdown toe te spitsen gaat niet op. Dan moeten we van elke Nederlander een gezondheidsscorekaart maken, waarbij we rekening houden met leeftijd, je gezondheid en ook vaccinatie.DDD schreef:Dat was de bedoeling. Maar er was weinig informatie. Iets meer vertrouwen in de goede bedoelingen van anderen zou een hoop levens besparen.Zeeuw schreef:Als het nu eens op die manier zou worden ingezet he.DDD schreef:
Dat is al verschillende keren op het forum aan de orde gekomen. Het instrument biedt de mogelijkheid om een lockdown toe te spitsen op het specifieke risico dat een bepaalde groep loopt en ook om de inspanningen van anderen te belonen. Nu valt in dit geval de bijdrage van een inenting aan het voorkomen van verspreiding wat tegen, maar het blijft zo dat mensen die ingeënt zijn de zorg minder belasten. Mijns inziens moet de coronapas zo worden ingezet dat de maatregelen ervoor zorgen dat mensen in gelijke omstandigheden met en zonder inenting/ coronapas evenveel gebruik (moeten) maken van de zorg, tenzij een grotere belasting van de zorg omwille van pandemiebeheersing wenselijk is, bijvoorbeeld om via groepsimmuniteit een betere uitgangspositie te bereiken.
Valcke is het levende bewijs van radicalisering op dit punt en de eenzijdige visie die dat meebrengt.
Re: Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
M.i. heb je geen realiteitszin. Ik heb steeds gezegd dat 2G en 3G niet effectief is. Dat is nu bevestigd in het TU-onderzoek. Hoezo ben ik dan geradicaliseerd? M.i. is dat een onheus verwijt.DDD schreef:Dat was de bedoeling. Maar er was weinig informatie. Iets meer vertrouwen in de goede bedoelingen van anderen zou een hoop levens besparen.
Valcke is het levende bewijs van radicalisering op dit punt en de eenzijdige visie die dat meebrengt.
Neem ook in aanmerking dat 2G en 3G geleid heeft tot een vals gevoel van veiligheid (dit effect is niet meegenomen in het TU-onderzoek, maar het hoort er natuurlijk wel bij). Dat is duidelijk te zien in de zomerpiek toen testen voor toegang werd ingevoerd en de sterke stijging van het aantal besmettingen na invoering van de coronapas in september en oktober jl. De pas werkt dus volledig contraproductief. Het heeft juist mensenlevens gekost in plaats dat levens gespaard zijn.
Nog belangrijker is dat met het grootste gemak het gelijkheidsbeginsel voor burgers getreden worden. Het is onethisch en immoreel om van burgers te vragen hun gezondheid te bewijzen bij het bezoeken van openbare gelegenheden. Hiervoor geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Prima om 1,5 meter afstand te bewaren. Idem prima om in situaties mondkapjes te vragen. Maar maak geen discriminerend onderscheid tussen burgers.
Is dit radicalisering? Ik denk eerder dat het tegendeel geldt. Degenen die menen dat onderscheid moet worden gemaakt op grond van vaccinatiestatus zijn zwaar geradicaliseerd.
Overigens: lees eens de Kamerverslagen van februari en maart 2021. Toen vonden alle partijen dat NIEMAND belemmerd mocht worden in het gebruik maken van openbare gelegenheden op basis van vaccinatiestatus. Regering en Tweede Kamer waren het er toen roerend over eens dat dit nooit zou mogen gebeuren. De verslagen en citaten zijn zeker te achterhalen. Wie zijn dan de mensen die sinds die tijd geradicaliseerd zijn? Zijn dat de mensen die hun woord gestand hebben gedaan of zijn dat de mensen die een draai hebben gemaakt van 180 graden en hun eerdere ethische beschouwing opzij hebben gezet?
Laatst gewijzigd door Valcke op 08 feb 2022, 09:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Re: Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
Punt is dat als de prevalentie omlaag gaat zelfs niet 100% betrouwbare testen groot effect kunnen hebben. Als zonder testen elke week iemand die besmettelijk is met Covid op bezoek op een ziekenhuisafdeling komt, dan is dat met een test die 80% procent van de besmettingen er uit haalt nog maar 1 bezoeker in de vijf weken die besmettelijk is met Covid.Henk J schreef:Maar wat voor testen wil je hanteren bij 1G dan? PCR testen? Dat is niet praktisch want de uitslag is er pas de volgende dag, of je moet overal laboratoria neerzetten. Alternatief is zelftesten, maar ik hoorde pas iemand die keelpijn had op zondag, vanaf die dag elke dag een zelftest deed en pas vrijdag positief testte. En zo zijn er wel meer verhalen, bij milde klachten werkt een zelftest lang niet altijd. Dus aan 1G kleven veel praktische nadelen die echt niet zo zijn op te lossen.parsifal schreef: 1G bij bezoek aan verzorgingshuizen/ziekenhuizen is best te verdedigen. Voor personeel daar kun je misschien zelfs meer vereisen. Al is dat ook een grote morele kostenpost.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Re: Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
@Henk J:
Het hangt natuurlijk van alle omstandigheden af. Nu blijkt vaccinatie nog niet heel goed te werken tegen besmetting. In een geval dat dit wel het geval is, is een 2g of 3g-beleid goed te verantwoorden.
Dat iets in de huidige omstandigheden niet optimaal werkt, wil niet zeggen dat het middel niet deugt.
En verder ben ik het er mee eens dat obesitas ook een rol speelt en ik zou het prima vinden als dat meegenomen werd in de coronapas.
Het hangt natuurlijk van alle omstandigheden af. Nu blijkt vaccinatie nog niet heel goed te werken tegen besmetting. In een geval dat dit wel het geval is, is een 2g of 3g-beleid goed te verantwoorden.
Dat iets in de huidige omstandigheden niet optimaal werkt, wil niet zeggen dat het middel niet deugt.
En verder ben ik het er mee eens dat obesitas ook een rol speelt en ik zou het prima vinden als dat meegenomen werd in de coronapas.
Re: Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
Ik beweer zeker niet dat je op dit punt feitelijk ongelijk had. Ik ben het op veel van deze punten met je eens. Het valse gevoel van veiligheid is heel gevaarlijk.Valcke schreef:M.i. heb je geen realiteitszin. Ik heb steeds gezegd dat 2G en 3G niet effectief is. Dat is nu bevestigd in het TU-onderzoek. Hoezo ben ik dan geradicaliseerd? M.i. is dat een onheus verwijt.DDD schreef:Dat was de bedoeling. Maar er was weinig informatie. Iets meer vertrouwen in de goede bedoelingen van anderen zou een hoop levens besparen.
Valcke is het levende bewijs van radicalisering op dit punt en de eenzijdige visie die dat meebrengt.
Neem ook in aanmerking dat 2G en 3G geleid heeft tot een vals gevoel van veiligheid (dit effect is niet meegenomen in het TU-onderzoek, maar het hoort er natuurlijk wel bij). Dat is duidelijk te zien in de zomerpiek toen testen voor toegang werd ingevoerd en de sterke stijging van het aantal besmettingen na invoering van de coronapas in september en oktober jl. De pas werkt dus volledig contraproductief. Het heeft juist mensenlevens gekost in plaats dat levens gespaard zijn.
Nog belangrijker is dat met het grootste gemak het gelijkheidsbeginsel voor burgers getreden worden. Het is onethisch en immoreel om van burgers te vragen hun gezondheid te bewijzen bij het bezoeken van openbare gelegenheden. Hiervoor geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Prima om 1,5 meter afstand te bewaren. Idem prima om in situaties mondkapjes te vragen. Maar maak geen discriminerend onderscheid tussen burgers.
Is dit radicalisering? Ik denk eerder dat het tegendeel geldt. Degenen die menen dat onderscheid moet worden gemaakt op grond van vaccinatiestatus zijn zwaar geradicaliseerd.
-
- Berichten: 2626
- Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
- Locatie: henkjrefoforum@gmail.com
Re: Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
Duidelijk, maar hoe hoger het percentage fouten in een test, hoe kleiner het draagvlak voor die testen wordt.parsifal schreef:Punt is dat als de prevalentie omlaag gaat zelfs niet 100% betrouwbare testen groot effect kunnen hebben. Als zonder testen elke week iemand die besmettelijk is met Covid op bezoek op een ziekenhuisafdeling komt, dan is dat met een test die 80% procent van de besmettingen er uit haalt nog maar 1 bezoeker in de vijf weken die besmettelijk is met Covid.Henk J schreef:Maar wat voor testen wil je hanteren bij 1G dan? PCR testen? Dat is niet praktisch want de uitslag is er pas de volgende dag, of je moet overal laboratoria neerzetten. Alternatief is zelftesten, maar ik hoorde pas iemand die keelpijn had op zondag, vanaf die dag elke dag een zelftest deed en pas vrijdag positief testte. En zo zijn er wel meer verhalen, bij milde klachten werkt een zelftest lang niet altijd. Dus aan 1G kleven veel praktische nadelen die echt niet zo zijn op te lossen.parsifal schreef: 1G bij bezoek aan verzorgingshuizen/ziekenhuizen is best te verdedigen. Voor personeel daar kun je misschien zelfs meer vereisen. Al is dat ook een grote morele kostenpost.
Re: Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
Het advies van de Gezondheidsraad en het daarop gebaseerde ethisch kader is in maart 2021 vastgesteld.Minister De Jonge 10 maart 2021 schreef: (Niet 'schreef', maar 'zei', namelijk in het Kamerdebat van deze datum over de covid-ontwikkeilngen)
De heer Segers heeft gevraagd om een advies van de Gezondheidsraad, zodat we een voldoende degelijk ethisch kader hebben om onze besluiten op te baseren. Dat advies van de Gezondheidsraad hebben we gevraagd. Dat advies is binnengekomen. In de brief die u afgelopen maandag heeft gehad, staat de kabinetsreactie. Die was aanleiding voor de berichtgeving deze week. Daarbij hebben we, denk ik, recht gedaan aan het ethisch dilemma dat de heer Segers terecht heeft geschetst. Daarbij hebben we ook recht gedaan aan al diegenen die zeggen: het is natuurlijk wel zo dat je op een zeker moment in een situatie komt dat een deel van de samenleving wel en een deel van de samenleving niet is gevaccineerd; hoe ga je daar dan mee om? Hoe wij daarmee om willen gaan is aldus. Punt één is dus: geen vaccinatiedwang, ook niet indirect. Wij willen niet dat mensen zich gedwongen voelen te bewijzen dat ze gevaccineerd zijn of dat ze zich zelfs gedwongen voelen om zich te laten vaccineren. Punt twee is het ethisch dilemma dat daar vervolgens uit naar voren komt. Je wilt natuurlijk niet dat er een soort tweestromensamenleving gaat ontstaan. Je wilt niet dat er een onderscheid gaat ontstaan tussen de mensen die wel zijn gevaccineerd, die weer allemaal dingen kunnen, en de mensen die niet zijn gevaccineerd, die nog heel veel dingen niet kunnen. Die tweestromensamenleving willen we dus niet.
Minister De Jonge geeft dan ook heel duidelijk aan dat hij c.q. het hele kabinet geen tweestromensamenleving wil.
Alle partijen in de Tweede Kamer waren het daar toen roerend over eens.
Overigens was dit op een moment dat er véél en véél meer mensen in de ziekenhuizen lagen en overleden dan nu.
Wat is er sinds die tijd gebeurd?
En wie zijn degenen die van dit ethisch kader zijn afgeweken?
Wie zijn dan ook degenen die geradicaliseerd zijn?
Laatst gewijzigd door Valcke op 08 feb 2022, 10:06, 2 keer totaal gewijzigd.
-
- Berichten: 2626
- Lid geworden op: 11 mar 2021, 10:34
- Locatie: henkjrefoforum@gmail.com
Re: Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
Ik vind dat een mens vrij moet zijn in zijn keuzes die hij of zij maakt. Dit soort zaken tot achter de komma uitpluizen dat gaat niet, we kunnen niet bij ieder individu bepalen hoeveel gezondheidsrisico hij heeft. De kans op vergissingen is groot, en het zorgt gewoon voor veel onrust. Daarom vind ik de QR-code, zeker bij dit virus en dit vaccin, een onverstandig idee.DDD schreef:@Henk J:
Het hangt natuurlijk van alle omstandigheden af. Nu blijkt vaccinatie nog niet heel goed te werken tegen besmetting. In een geval dat dit wel het geval is, is een 2g of 3g-beleid goed te verantwoorden.
Dat iets in de huidige omstandigheden niet optimaal werkt, wil niet zeggen dat het middel niet deugt.
En verder ben ik het er mee eens dat obesitas ook een rol speelt en ik zou het prima vinden als dat meegenomen werd in de coronapas.
- J.C. Philpot
- Berichten: 9010
- Lid geworden op: 22 dec 2006, 15:08
Re: Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
Ik zie dat de petitie ook ondertekend is door:
Dr. Paul J. Visser Predikant Protestantse Gemeente Rotterdam-Zuid (Maranathakerk)
Dr. Bart Jan Spruyt UD Hersteld Hervormd Seminarie (VU)
Huidige stand: 716.280 ondertekeningen. Ik ben benieuwd of de miljoen gehaald gaat worden.
Dr. Paul J. Visser Predikant Protestantse Gemeente Rotterdam-Zuid (Maranathakerk)
Dr. Bart Jan Spruyt UD Hersteld Hervormd Seminarie (VU)
Huidige stand: 716.280 ondertekeningen. Ik ben benieuwd of de miljoen gehaald gaat worden.
Man is nothing: he hath a free will to go to hell, but none to go to heaven, till God worketh in him to will and to do of His good pleasure.
George Whitefield
George Whitefield
Re: Onmiddellijk het coronatoegangsbewijs afschaffen? Teken de petitie!
Dat minister de Jonge niet is afgetreden is wel een van de redenen dat we nu met zo'n gebrek aan vertrouwen zitten, ook bij mensen die normaal best welwillend tegenover de overheid staan.Valcke schreef:Het advies van de Gezondheidsraad en het daarop gebaseerde ethisch kader is in maart 2021 vastgesteld.Minister de Jonge 10 maart 2021 schreef: (Niet 'schreef', maar 'zei', namelijk in het Kamerdebat van deze datum over de covid-ontwikkeilngen)
De heer Segers heeft gevraagd om een advies van de Gezondheidsraad, zodat we een voldoende degelijk ethisch kader hebben om onze besluiten op te baseren. Dat advies van de Gezondheidsraad hebben we gevraagd. Dat advies is binnengekomen. In de brief die u afgelopen maandag heeft gehad, staat de kabinetsreactie. Die was aanleiding voor de berichtgeving deze week. Daarbij hebben we, denk ik, recht gedaan aan het ethisch dilemma dat de heer Segers terecht heeft geschetst. Daarbij hebben we ook recht gedaan aan al diegenen die zeggen: het is natuurlijk wel zo dat je op een zeker moment in een situatie komt dat een deel van de samenleving wel en een deel van de samenleving niet is gevaccineerd; hoe ga je daar dan mee om? Hoe wij daarmee om willen gaan is aldus. Punt één is dus: geen vaccinatiedwang, ook niet indirect. Wij willen niet dat mensen zich gedwongen voelen te bewijzen dat ze gevaccineerd zijn of dat ze zich zelfs gedwongen voelen om zich te laten vaccineren. Punt twee is het ethisch dilemma dat daar vervolgens uit naar voren komt. Je wilt natuurlijk niet dat er een soort tweestromensamenleving gaat ontstaan. Je wilt niet dat er een onderscheid gaat ontstaan tussen de mensen die wel zijn gevaccineerd, die weer allemaal dingen kunnen, en de mensen die niet zijn gevaccineerd, die nog heel veel dingen niet kunnen. Die tweestromensamenleving willen we dus niet.
Minister De Jonge geeft dan ook heel duidelijk aan dat hij c.q. het hele kabinet geen tweestromensamenleving wil.
Alle partijen in de Tweede Kamer waren het daar toen roerend over eens.
Overigens was dit op een moment dat er véél en véél meer mensen in de ziekenhuizen lagen en overleden dan nu.
Wat is er sinds die tijd gebeurd?
En wie zijn degenen die van dit ethisch kader zijn afgeweken?
Wie zijn dan ook degenen die geradicaliseerd zijn?
Wat er veranderd is sinds maart vorig jaar:
-Toen waren er veel hogere verwachtingen van de effectiviteit van vaccins, zowel qua bescherming tegen infectie als bescherming tegen ernstige gevolgen van besmetting.
-Toen was er nog weinig te doen over super besmettelijke varianten als Omicron en extra gevaarlijke plus besmettelijke varianten als Delta.
-Merk trouwens op dat dit niet over 1G gaat.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."