COVID-19

[TSD]

- Zeker. En die 5 of 10% winst geldt ook alleen wanneer de HELE samenleving exclusief essentiële winkels en werk naar 2G / 3G gaat. Alleen de horeca is dus niet meer dan 1 of 2 procentjes.
- Daarnaast is de gedragscomponent niet in de cijfers meegenomen: wanneer groepen ongevaccineerden uitwijken naar thuisfeestjes, is het effect nog veel minder.
- Het belangrijkste is dat de maatregelen sterk polariserend zijn en een tweedeling in de maatschappij aanbrengen. Dan is het inderdaad een zwaar kanon gericht op een deel van de burgers. Dat mag natuurlijk nooit!

Het is natuurlijk niet zo dat 2G en 3G beleid het enige is wat polariserend is. De sterke tegenstanders ervan (en ik reken me daaronder) zijn ook wel polariserend bezig. Het helpt niet dat er af en toe vergelijkingen met echte vervolging of WOII worden gemaakt.

Verder maakt bij een effectieve R van 1.1 10% minder spreiding echt heel veel meer uit dan bij een effectieve R van 2.

Het punt is dat we te maken hebben met een zeer besmettelijk virus die zonder maatregelen een R heeft van niet 1,1, ook geen 2 maar mogelijk een veelvoud daarvan. 1,1 is met dit virus een volslagen illusie, ook met boosteren.

[Valcke]

- Zeker. En die 5 of 10% winst geldt ook alleen wanneer de HELE samenleving exclusief essentiële winkels en werk naar 2G / 3G gaat. Alleen de horeca is dus niet meer dan 1 of 2 procentjes.
- Daarnaast is de gedragscomponent niet in de cijfers meegenomen: wanneer groepen ongevaccineerden uitwijken naar thuisfeestjes, is het effect nog veel minder.
- Het belangrijkste is dat de maatregelen sterk polariserend zijn en een tweedeling in de maatschappij aanbrengen. Dan is het inderdaad een zwaar kanon gericht op een deel van de burgers. Dat mag natuurlijk nooit!

Het is natuurlijk niet zo dat 2G en 3G beleid het enige is wat polariserend is. De sterke tegenstanders ervan (en ik reken me daaronder) zijn ook wel polariserend bezig. Het helpt niet dat er af en toe vergelijkingen met echte vervolging of WOII worden gemaakt.

Verder maakt bij een effectieve R van 1.1 10% minder spreiding echt heel veel meer uit dan bij een effectieve R van 2.

Zeker zijn ook de tegenstanders polariserend. Maar wanneer voorgenomen maatregelen niet gericht zijn op uitsluiting van mensen, zou er m.i. veel meer draagvlak zijn voor het beleid. Nu is er een enorme schade toegebracht aan het vertrouwen dat mensen hebben. Die schade herstel je niet zo maar.

10% is al een utopie. Het effect van gevoel van (schijn)veiligheid (het psychologisch effect) is bv. in de studie niet meegenomen. Dat effect zou wel eens vele malen groter kunnen zijn dan het tegengestelde effect. Ook in de zomer en het najaar hebben we gezien dat bij invoering van testen-voor-toegang de besmettingen enorm opliepen. Hetzelfde gebeurde bij invoering van 3G in het najaar. Dat had alles te maken met het gevoel: nu kan het weer, want we zijn getest c.q. we hebben een pasje.

Je ziet dat trouwens ook op dit moment in bv. Oostenrijk (vakanties). Heel wat mensen komen besmet terug ondanks 3G of 2G. Wanneer mensen denken dat het veiliger is, nemen ze ook meer risico's. Het totaaleffect is dan negatief in plaats van positief.

Overigens vermoed ik dat ook nu geen rekening gehouden is met een afwijkende leeftijdsverdeling voor horeca en evenementen ten opzichte van de Nederlandse bevolking. In de vorige berekeningen was dat ook niet gedaan met als gevolg dat men 80- en 90-jarigen modelmatig meenam in de ziekenhuisopnames, terwijl mensen op deze leeftijd niet naar dit soort evenementen gaan. Hoe dat nu is, moet het onderzoeksrapport uitwijzen, maar ik denk zelf dat men ook nu niet is uitgegaan van een aangepaste leeftijdsverdeling op basis van de werkelijkheid voor horeca en evenementen.

[TSD]

.

Je ziet dat trouwens ook op dit moment in bv. Oostenrijk (vakanties). Heel wat mensen komen besmet terug ondanks 3G of 2G. Wanneer mensen denken dat het veiliger is, nemen ze ook meer risico's. Het totaaleffect is dan negatief in plaats van positief.

Oostenrijk is 100% 2G en dat zelfs met booster. Zonder 2G kan je niks, zelfs geen skipas kopen. Er geldt nog steeds een lockdown voor ongevaccineerden.

Ik hoor het ook van collega’s, het aantal mensen wat nadien (of ook al tijdens) de skivakantie besmet blijkt is heel groot.

En die mensen besmetten uiteraard ook weer anderen waardoor het uiteindelijk ook bij de kwetsbaren en barbaren terecht komt. 2G is gewoon kansloos nu.

[Ambtenaar]

De 2e alinea is geen nuance, maar juist een versterking want ze geven aan dat het effect minder wordt als meer mensen gevaccineerd of besmet zijn geweest (wat ook logisch is). Dus met de huidige omvang van de besmettingen is het effect niet alleen gering, maar ook exponentieel dalend, zullen we maar zeggen.

Het ging mij met name om de laatste zin. Om 2g/3g nu volledig af te schrijven, is een veel te snelle conclusie. Dat doet dit onderzoek ook niet. Wel kan geconcludeerd worden op basis van dit onderzoek dat 2g/3g op dit moment weinig effectief is.

Meer in algemene zin verbaast het me dat dit onderzoek volledig omarmd lijkt te worden door tegenstanders van 2g/3g, terwijl er wel kritiek is op bijv. geschetste scenario's ten aanzien van aantal besmettingen, etc. op basis van andere modellen. Dat komt op mij over als een spagaat.

Daarnaast, hoe ingrijpender een maatregel is, hoe steviger de onderbouwing moet zijn. Dus als 2G echt een dealbreker zou zijn in de zin van: samenleving kan open ja/nee, dan is een discussie over voor of tegen heel logisch (ik ben dan nog steeds tegen, maar ik kan er dan inkomen dat er ook mensen voor zijn), maar omdat er nu niet meer dan "enig" effect wordt gemeten met daarbij nog de nuance dat dit effect er alleen is als ongevaccineerden, i.p.v. weggaan naar plaats waar nu 2G verplicht is, nu thuis op de bank blijven zitten (even gechargeerd) en het effect waarschijnlijk verdwijnt of verder verkleint als ze elkaar "alternatief" opzoeken (wat nogal voordehand ligt), dan is er echt weinig nuance mogelijk op dit moment.

Als het effect gering dan wel nihil is, lijkt me dat de rechtvaardigingsgrond afwezig is om 2g in te voeren. Zeker gezien de huidige situatie, waarin de zorgvraag niet toeneemt met het aantal besmettingen, maar juist daalt.

En een andere "nuance" noem je ook zelf niet: Bij afschaffen CTB wordt de vaccinatiebereidheid groter
Ook dat wisten we allang natuurlijk, met dwang en uitsluiting gaan de hakken in het zand, maar ook dat staat weer mooi zwart op wit.

Slechts 9% van de ongevaccineerden geeft aan aan dat ze dit doen als het CTB wordt afgeschaft, zie pagina 12.

[TSD]

De 2e alinea is geen nuance, maar juist een versterking want ze geven aan dat het effect minder wordt als meer mensen gevaccineerd of besmet zijn geweest (wat ook logisch is). Dus met de huidige omvang van de besmettingen is het effect niet alleen gering, maar ook exponentieel dalend, zullen we maar zeggen.

Het ging mij met name om de laatste zin. Om 2g/3g nu volledig af te schrijven, is een veel te snelle conclusie. Dat doet dit onderzoek ook niet. Wel kan geconcludeerd worden op basis van dit onderzoek dat 2g/3g op dit moment weinig effectief is.

Uiteraard, volgens mij kan op dit moment geen enkele maatregel definitief worden afgeschreven, we weten immers niet wat er in de toekomst gaat gebeuren? Zoals ik zelf al schreef, op het moment dat 2G/3G dealbrekers zijn van samenleving veilig open of dichtblijven kan ik me de discussie daarover voorstellen ja.

Meer in algemene zin verbaast het me dat dit onderzoek volledig omarmd lijkt te worden door tegenstanders van 2g/3g, terwijl er wel kritiek is op bijv. geschetste scenario's ten aanzien van aantal besmettingen, etc. op basis van andere modellen. Dat komt op mij over als een spagaat.

Mij niet, de modellen van het RIVM waren o.b.v. 'worst possible case' op basis van aannames waarbij er vanuit meerdere landen al duidelijke signalen kwamen dat het daar niet naar toe ging. Het is heel bijzonder om alle negatieve geluiden (besmettelijkheid / immuunescape) wel 100% serieus te nemen en de rest te negeren en daar dan beleid op te maken. Daar kan je wat van vinden.

Ook op deze modellen zal ongetwijfeld een hoop aan te merken zijn, dat gebeurd ook, maar de aanmerkingen hierop maken het verhaal niet vrolijker want ook de aannames in dit onderzoek (die overigens ook door de onderzoekers zelf worden onderkent) zijn waarschijnlijk niet realistisch, zoals de gedragscomponenten die nu niet meegenomen zijn.

Daarnaast is het denk ik vooral ook opluchting bij de tegenstanders. Je weet dat het onderzoek er aan komt, je weet, dat als dit onderzoek had aangegeven dat 2G zeer effectief is en dat je met 2G de boel nu kan opengooien en zonder 2G niet, dat dit de weg vrij zou maken naar het op korte termijn invoeren hiervan. Nu zelfs het door de pro 2G regering (op CU na dan) gevraagde onderzoek dit er uit komt, dan geeft dat wel opluchting denk ik omdat het enige pro-argument wat er was nu wegvalt.

En een andere "nuance" noem je ook zelf niet: Bij afschaffen CTB wordt de vaccinatiebereidheid groter
Ook dat wisten we allang natuurlijk, met dwang en uitsluiting gaan de hakken in het zand, maar ook dat staat weer mooi zwart op wit.

Slechts 9% van de ongevaccineerden geeft aan aan dat ze dit doen als het CTB wordt afgeschaft, zie pagina 12.

En slechts 3% van de ongevaccineerden geeft aan dat ze zich laten vaccineren als 2G wordt ingevoerd (idem bij 3G uitbreiding). Dus dat laat de balans doorslaan naar een hogere vaccinatiebereidheid bij afschaffen CTB.

Overigens ben ik met je eens dat het allemaal niet zo schokkend is qua aantallen, maar ook de vaak aangevoerde reden dat je met deze drang mensen over de streep haalt gaat dus blijkbaar ook niet op (of diegenen zijn inmiddels al gevaccineerd, dan gaat het niet meer op).

[parsifal]

Het punt is dat we te maken hebben met een zeer besmettelijk virus die zonder maatregelen een R heeft van niet 1,1, ook geen 2 maar mogelijk een veelvoud daarvan. 1,1 is met dit virus een volslagen illusie, ook met boosteren.

Helemaal mee eens. Al gebruik ik bewust niet R0 hier, met veel recente besmettingen zou de R wel meer in de buurt van 1 kunnen liggen.

In Zweden is men nu vrij agressief met vaccinatie pushen (in veel gevallen, inclusief kerkgang kan de orgainsator/eigenaar kiezen voor of vaccinatiepas checken of strikt andere regels handhaven). Men is echter wel eerlijk dat het gaat om ziekenhuizen ontlasten (dus de gevaccineerde beschermen) niet om verspreiding remmen. Iets wat minister de Jonge nooit begrepen heeft. Hopelijk gaat het nu wel beter met een nieuwe minister.

Wat betreft verdeeldheid. Ik denk dat een deel van politiek Nederland sowieso tegen is en dat een deel van de aanhang daarin meegaat. Het had wel een stuk prettiger geweest als je in Nederland vooral oppositie had gehad die vind dat het allemaal niet streng genoeg is en die uit protest mondkapjes gaat dragen en oproept voor maandelijkse prik, terwijl het Nederlandse beleid verder op dat van Zweden lijkt. Een soort "FvD omarmt red-team".

Op het moment vrees ik dat straks ook vaccinatie tegen kinderziektes gaat lijden onder de huidige verdeeldheid.

[Valcke]

Meer in algemene zin verbaast het me dat dit onderzoek volledig omarmd lijkt te worden door tegenstanders van 2g/3g, terwijl er wel kritiek is op bijv. geschetste scenario's ten aanzien van aantal besmettingen, etc. op basis van andere modellen. Dat komt op mij over als een spagaat.

Ook wanneer je principieel tegenstander bent van 2G en 3G kun je blij zijn met een rapport dat aantoont dat de effectiviteit van deze maatregelen nagenoeg nihil is. Dat is weliswaar een ander argument, maar wel een valide argument erbij.

Daarnaast zijn er nog genoeg problemen met het gebruikte model. Ik noemde al (1) het psychologisch effect van schijnveiligheid dat in het model niet is verdisconteerd, maar - dat kun je op je klompen aanvoelen - aanzienlijk is. (2) Verder het feit dat mensen bij 2G/3G op andere manieren elkaar tóch opzoeken waardoor het effect ook afneemt of verdwijnt. (3) Daarnaast de leeftijdsverdeling die aangepast had moeten worden aan een realistische leeftijdsverdeling voor bezoekers van evenementen/horeca. Omdat het gaat om het jongere deel van de bevolking, terwijl de groep 80- en 90-ers er überhaupt niet komt, zijn de onderzoeksresultaten ook op dit punt vertekend.

Verder is dit model niet het RIVM model, maar separaat ontwikkeld. Ieder model moet afzonderlijk beoordeeld worden. Je kunt prima de resultaten van het ene model betrouwbaarder vinden dan de resultaten van een ander model. Dat heeft niets met een 'spagaat' te maken.

[Valcke]

Er liggen nu 1186 mensen met corona in het ziekenhuis (gisteren: 1240), van wie 303 op de IC (gisteren: 317), meldt het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding (LCPS).

We dalen weer wat verder door. Nu onder de 1200 patiënten in ziekenhuizen. Hopelijk gaan we nog richting 1100 of 1000 voordat de eventuele omikron-golf zichtbaar wordt.

Interessant is ook dat we nu onder de hele wintergolf van het vorige seizoen zitten (oktober 2020-mei 2021).
We zitten zelfs ongeveer op het niveau van eind mei vorig jaar toen de zomer aanbrak en maatregelen steeds meer werden losgelaten.

De besmettingsgolf in de UK zit al in een sterk dalende lijn, wij kunnen bij ons de top van de besmettingen ook binnenkort verwachten (rond 1 februari), eveneens gevolgd door een sterk dalende lijn.

[HersteldHervormd]

Er liggen nu 1186 mensen met corona in het ziekenhuis (gisteren: 1240), van wie 303 op de IC (gisteren: 317), meldt het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding (LCPS).

We dalen weer wat verder door. Nu onder de 1200 patiënten in ziekenhuizen. Hopelijk gaan we nog richting 1100 of 1000 voordat de eventuele omikron-golf zichtbaar wordt.

Interessant is ook dat we nu onder de hele wintergolf van het vorige seizoen zitten (oktober 2020-mei 2021).
We zitten zelfs ongeveer op het niveau van eind mei vorig jaar toen de zomer aanbrak en maatregelen steeds meer werden losgelaten.

De besmettingsgolf in de UK zit al in een sterk dalende lijn, wij kunnen bij ons de top van de besmettingen ook binnenkort verwachten (rond 1 februari), eveneens gevolgd door een sterk dalende lijn.

Omikron is gewoon een positieve mutatie geweest. Lockdown was totaal onnodig, we hebben alleen maar nog meer schulden en lasten.

[Ditbenik]

Er liggen nu 1186 mensen met corona in het ziekenhuis (gisteren: 1240), van wie 303 op de IC (gisteren: 317), meldt het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding (LCPS).

We dalen weer wat verder door. Nu onder de 1200 patiënten in ziekenhuizen. Hopelijk gaan we nog richting 1100 of 1000 voordat de eventuele omikron-golf zichtbaar wordt.

Interessant is ook dat we nu onder de hele wintergolf van het vorige seizoen zitten (oktober 2020-mei 2021).
We zitten zelfs ongeveer op het niveau van eind mei vorig jaar toen de zomer aanbrak en maatregelen steeds meer werden losgelaten.

De besmettingsgolf in de UK zit al in een sterk dalende lijn, wij kunnen bij ons de top van de besmettingen ook binnenkort verwachten (rond 1 februari), eveneens gevolgd door een sterk dalende lijn.

Omikron is gewoon een positieve mutatie geweest. Lockdown was totaal onnodig, we hebben alleen maar nog meer schulden en lasten.

Ach ja, veel mensen zijn achteraf helderziend. Wie vooraf moet beslissen staat er veel lastiger voor.

[HersteldHervormd]

Alle andere landen waren helderziend?

[Valcke]

Er liggen nu 1186 mensen met corona in het ziekenhuis (gisteren: 1240), van wie 303 op de IC (gisteren: 317), meldt het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding (LCPS).

We dalen weer wat verder door. Nu onder de 1200 patiënten in ziekenhuizen. Hopelijk gaan we nog richting 1100 of 1000 voordat de eventuele omikron-golf zichtbaar wordt.

Interessant is ook dat we nu onder de hele wintergolf van het vorige seizoen zitten (oktober 2020-mei 2021).
We zitten zelfs ongeveer op het niveau van eind mei vorig jaar toen de zomer aanbrak en maatregelen steeds meer werden losgelaten.

De besmettingsgolf in de UK zit al in een sterk dalende lijn, wij kunnen bij ons de top van de besmettingen ook binnenkort verwachten (rond 1 februari), eveneens gevolgd door een sterk dalende lijn.

Ik heb nog eens naar de weekrapportage gekeken. Het toegenomen aantal besmettingen speelt zich nog steeds volledig af in de leeftijdsgroepen onder 60 jaar. Op grond hiervan zijn m.i. voor deze hele week nog dalende ziekenhuiscijfers te verwachten.

Je kunt je afvragen hoe het mogelijk is dat bepaalde sectoren nog volledig dicht zijn op dit moment. Het is nog niet eerder vertoond dat sectoren volledig dicht waren bij dergelijke cijfers + een nog steeds dalende trend.

[Ditbenik]

Alle andere landen waren helderziend?

Ook in andere landen golden maatregelen. Onze buren (Nordrhein-Westfalen) hebben bijvoorbeeld de horeca open maar daar kom je zonder coronapas niet binnen. Je moet gevaccineerd of hersteld zijn. Dat geldt ook voor toeristische attracties e.d. Ik was een paar weken terug in de restaurant waar ze de avond er voor een boete van € 20.000,-- hadden gekregen omdat ze niet gecontroleerd hadden op de coronapas. Het dragen van een medisch mondkapjes of mondkapjes die voldoen aan de FFP2-norm zijn daar al heel lang verplicht in winkels en openbaar vervoer. In het openbaar vervoer heb je een coronapas nodig of een bewijs van een negatieve test. Als je Duitsland in gaat, moet je een vaccinatie- of testcertificaat bij je hebben. Voor niet-toeristische overnachtingen moeten niet-gevaccineerde personen bij aankomst en elke twee dagen een negatieve test laten zien met als gevolg dat veel werknemers kiezen voor een hotel of B&B aan de Nederlandse kant van de grens.

Dat zijn allemaal dingen die wij niet hier willen want dat noemen we dan discriminatie en buitensluiting. De andere optie is dan om de boel op slot te doen.

[Valcke]

Alle andere landen waren helderziend?

Ook in andere landen golden maatregelen. Onze buren (Nordrhein-Westfalen) hebben bijvoorbeeld de horeca open maar daar kom je zonder coronapas niet binnen. Je moet gevaccineerd of hersteld zijn. Dat geldt ook voor toeristische attracties e.d. Ik was een paar weken terug in de restaurant waar ze de avond er voor een boete van € 20.000,-- hadden gekregen omdat ze niet gecontroleerd hadden op de coronapas. Het dragen van een medisch mondkapjes of mondkapjes die voldoen aan de FFP2-norm zijn daar al heel lang verplicht in winkels en openbaar vervoer. In het openbaar vervoer heb je een coronapas nodig of een bewijs van een negatieve test. Als je Duitsland in gaat, moet je een vaccinatie- of testcertificaat bij je hebben. Voor niet-toeristische overnachtingen moeten niet-gevaccineerde personen bij aankomst en elke twee dagen een negatieve test laten zien met als gevolg dat veel werknemers kiezen voor een hotel of B&B aan de Nederlandse kant van de grens.

Dat zijn allemaal dingen die wij niet hier willen want dat noemen we dan discriminatie en buitensluiting. De andere optie is dan om de boel op slot te doen.

We weten inmiddels dat de coronapas niets toevoegt (gistermorgen in het nieuws). Met of zonder coronapas open maakt dus niets uit voor besmettingen of ziekenhuisopnames. Wat alleen uitmaakt is of mensen met klachten thuisblijven en de 1,5 meter regel. En in bepaalde gevallen een test. Er is niets wat openstelling van de horeca in de weg staat. Nu niet en ook een maand geleden niet.

[Mister]

Er liggen nu 1186 mensen met corona in het ziekenhuis (gisteren: 1240), van wie 303 op de IC (gisteren: 317), meldt het Landelijk Coördinatiecentrum Patiënten Spreiding (LCPS).

We dalen weer wat verder door. Nu onder de 1200 patiënten in ziekenhuizen. Hopelijk gaan we nog richting 1100 of 1000 voordat de eventuele omikron-golf zichtbaar wordt.

Interessant is ook dat we nu onder de hele wintergolf van het vorige seizoen zitten (oktober 2020-mei 2021).
We zitten zelfs ongeveer op het niveau van eind mei vorig jaar toen de zomer aanbrak en maatregelen steeds meer werden losgelaten.

De besmettingsgolf in de UK zit al in een sterk dalende lijn, wij kunnen bij ons de top van de besmettingen ook binnenkort verwachten (rond 1 februari), eveneens gevolgd door een sterk dalende lijn.

Ik heb nog eens naar de weekrapportage gekeken. Het toegenomen aantal besmettingen speelt zich nog steeds volledig af in de leeftijdsgroepen onder 60 jaar. Op grond hiervan zijn m.i. voor deze hele week nog dalende ziekenhuiscijfers te verwachten.

Je kunt je afvragen hoe het mogelijk is dat bepaalde sectoren nog volledig dicht zijn op dit moment. Het is nog niet eerder vertoond dat sectoren volledig dicht waren bij dergelijke cijfers + een nog steeds dalende trend.

In dat licht vraag ik me af of we echt een omikron-effect gaan zien in de ziekenhuizen. Het is wel een opmerking die steeds gemaakt wordt in de kranten: men verwacht een stijging vanwege het groot aantal omikronbesmettingen. Maar goed, dat is nog maar de vraag. Wat nu in de ziekenhuizen ligt is voornamelijk ws. besmettingen met de deltavariant. Die mensen verlaten nu vooral het ziekenhuis, en die uitstroom is vrij stevig.