Maatregelen kerk ivm coronavirus

[Valcke]

Precies, bij elke mening zijn onderbouwingen te vinden voor je eigen conclusie. Ook uit Gods Woord.

Zeker wanneer iemand met een mening begint.
Het zou precies andersom moeten zijn: beginnen bij Gods Woord!

[Valcke]

Wellicht, maar dat hebben de vragen van ds. Bogerd nog veel minder.

Beslist niet, Tiberius. Er is zeker een parallel te trekken tussen de samenkomsten in Oude en Nieuwe Testament. Zeker als het gaat om de houding in relatie tot pest/besmettelijke ziekte, en daar ging het concreet over in de voorbeelden en vragen van ds. Bogerd.

Wanneer ik zou meegaan in jouw redenering, zouden we ook Psalm 42+43, Psalm 84 en Psalm 122 niet meer kunnen zingen met het oog op de samenkomsten en het verlangen ernaar. Want ook die psalmen zijn oud-testamentisch.

Volgens mij voer je een 'doelredenering' op. Maar ik ga hier geen discussie over voeren.

Daar zit je al middenin.
Nee, ik voer geen doelredenering op.
De Psalmen kan je gerust zingen, omdat die een verlangen en blijdschap uitdrukken naar het opgaan in Gods huis. Na een periode van lockdown is het zeker gepast om die aloude woorden in de mond te nemen en te gebruiken als dankbaarheid dat je weer naar de kerk kan.
Maar de gelijkstelling van de OT-tempel met de NT-samenkomsten misbruiken als argument om fysieke diensten door te laten gaan, is niet te verdedigen; al is het maar in vragende zin.

Ik zie het toch als een doelredenering. De ene vergelijking aanvaard je wel, omdat het kennelijk uitkomt ('dankbaarheid'). Het andere aanvaard je niet, omdat het kennelijk niet uitkomt (lastig, 'misbruiken als argument').
Dat is heel scherp gezegd, dat weet ik...

[Forummer]

Precies, bij elke mening zijn onderbouwingen te vinden voor je eigen conclusie. Ook uit Gods Woord.

Zeker wanneer iemand met een mening begint.
Het zou precies andersom moeten zijn: beginnen bij Gods Woord!

Helemaal eens. Helaas gebeurt dat maar weinig.

Vaak wordt er eenzijdig geciteerd uit Gods Woord. Om eigen gelijk te bevestigen.

Wanneer er werkelijk uit Gods Woord geciteerd wordt met de bedoeling om daar wat van te leren, zie je dat daar vaak aan voorbijgegaan wordt.

[Erik1960]

Forummer: Wat God vindt, vinden we in Zijn Woord (en niet / slechts zelden hier op het forum). In het OT vinden we onder meer dat mensen samenkwamen in de tempel om tot God te bidden, ook in tijden van pest, honger, enzovoort.

Maar dit daargelaten: Kan iemand mij uitleggen waarom we enkele sterfgevallen als gevolg van een besmetting in een kerkgebouw niet aanvaarden, maar wel op reis gaan voor een vakantie, terwijl we weten dat er jaarlijks vele honderden slachtoffers vallen in het verkeer? Idem waarom we niet allemaal in zelfisolatie gaan omdat er in NL zeker 10.000 covid sterfgevallen te betreuren zijn als gevolg van besmetting in huis? Of aanvaarden we deze - veel grotere - risico's kennelijk wel?

Het zou goed zijn om weer eens de brochures en preken uit het verleden erbij te halen, die bij het begin van de crisis wijd verspreid werden. Bv. de preken van Kohlbrugge tijdens de cholera-epidemieën in Elberfeld (de diensten gingen gewoon door), het voorbeeld van Jacobus Koelman, van Zwingli, de brochure van Luther over de pest, enzovoort. Idem de HC zondag 10. En bovenal de Schrift zelf. Dan zouden we werkelijk weer eens kunnen horen wat Gods wil is in tijden van besmettelijke ziekte.

Eerst dit: mijn verwijzing naar Biddinghuizen was een reactie op de stelling dat er in kerkdiensten geen besmettingen zijn geweest.
Je dilemma over reizen en verkeersslachtoffers is natuurlijk herkenbaar. Maar het gegeven dat er verkeersslachtoffers vallen, is geen rechtvaardiging om met mijn ogen dicht achter het stuur te gaan zitten, ongeacht of ik naar de zon rijd of naar de kerk.
Je hebt deze discussie gevolgd en je weet dus dat het horen van de Schrift niet voor iedereen tot dezelfde uitkomst leidt. Maar dat is ook al eeuwen zo. Misschien wel net zo onvermijdelijk als slachtoffers door het verkeer?

[GerefGemeente-lid]

Eerst dit: mijn verwijzing naar Biddinghuizen was een reactie op de stelling dat er in kerkdiensten geen besmettingen zijn geweest.
Je dilemma over reizen en verkeersslachtoffers is natuurlijk herkenbaar. Maar het gegeven dat er verkeersslachtoffers vallen, is geen rechtvaardiging om met mijn ogen dicht achter het stuur te gaan zitten, ongeacht of ik naar de zon rijd of naar de kerk.
Je hebt deze discussie gevolgd en je weet dus dat het horen van de Schrift niet voor iedereen tot dezelfde uitkomst leidt. Maar dat is ook al eeuwen zo. Misschien wel net zo onvermijdelijk als slachtoffers door het verkeer?

Zeg je nu dat iedereen die de beslissing maakt om in deze tijd in Gods huis lijfelijk samen te komen gelijk staan aan degenen die met hun ogen dicht achter het stuur kruipen?

[Erik1960]

Eerst dit: mijn verwijzing naar Biddinghuizen was een reactie op de stelling dat er in kerkdiensten geen besmettingen zijn geweest.
Je dilemma over reizen en verkeersslachtoffers is natuurlijk herkenbaar. Maar het gegeven dat er verkeersslachtoffers vallen, is geen rechtvaardiging om met mijn ogen dicht achter het stuur te gaan zitten, ongeacht of ik naar de zon rijd of naar de kerk.
Je hebt deze discussie gevolgd en je weet dus dat het horen van de Schrift niet voor iedereen tot dezelfde uitkomst leidt. Maar dat is ook al eeuwen zo. Misschien wel net zo onvermijdelijk als slachtoffers door het verkeer?

Zeg je nu dat iedereen die de beslissing maakt om in deze tijd in Gods huis lijfelijk samen te komen gelijk staan aan degenen die met hun ogen dicht achter het stuur kruipen?

Je legt me -overigens niet voor de eerste keer- dingen in de mond die ik niet zeg. Teleurstellend. Na je ‘zo maar’ en ‘Pietje Bel’ is dit nu de derde keer. Kun je toelichten wat het jou brengt om zo met andermans inbreng om te gaan?

[Valcke]

Je hebt deze discussie gevolgd en je weet dus dat het horen van de Schrift niet voor iedereen tot dezelfde uitkomst leidt. Maar dat is ook al eeuwen zo. Misschien wel net zo onvermijdelijk als slachtoffers door het verkeer?

Ik spreek niet over persoonlijke gevallen, daar treed ik niet in, zeker niet op een forum.
Dat wil niet zeggen dat ik geloof dat alle uitkomsten in overeenstemming zijn met de Schrift. Zeker niet.

[Zeeuw]

Het lijkt wel of je steeds grotere woorden gebruikt Valcke. Waarom is dat?

Hè, is dat zo? Gebruik ik grote woorden? Dat ben ik mij echt niet bewust, Zeeuw!
Volgens mij heb ik mij heel consistent over deze en andere onderwerpen uitgelaten, al meerdere jaren.
Voor mij is het echter wel onbegrijpelijk wanneer mensen bepaalde gevaren (bewust?) uitvergroten, terwijl ze andere gevaren dagelijks zonder nadenken gewoon aanvaarden. Dan zijn verhoudingen volstrekt scheef. Daar mag m.i. best iets over gezegd worden.

Volgens mij wees ik overigens primair naar het Woord.

Nou, als je schrijft 'Wat God vindt, vinden we in Zijn Woord (en niet / slechts zelden hier op het forum', is dat best stevig. En op die manier ben ik gewoon niet zo van jou gewend.
Je bent inderdaad altijd heel consistent, maar op een (voor mij) heldere, onderbouwde en vaak ook constructieve manier. En ik ben het ook heel vaak met je eens. Daarom viel me dit nogal op.

[Erik1960]

Je hebt deze discussie gevolgd en je weet dus dat het horen van de Schrift niet voor iedereen tot dezelfde uitkomst leidt. Maar dat is ook al eeuwen zo. Misschien wel net zo onvermijdelijk als slachtoffers door het verkeer?

Ik spreek niet over persoonlijke gevallen, daar treed ik niet in, zeker niet op een forum.
Dat wil niet zeggen dat ik geloof dat alle uitkomsten in overeenstemming zijn met de Schrift. Zeker niet.

Met dat laatste kamp ik ook. Maar dat zal je niet verbazen.

[Tiberius]

Ik zie het toch als een doelredenering. De ene vergelijking aanvaard je wel, omdat het kennelijk uitkomt ('dankbaarheid'). Het andere aanvaard je niet, omdat het kennelijk niet uitkomt (lastig, 'misbruiken als argument').
Dat is heel scherp gezegd, dat weet ik...

Waarom geef je zelf geen tegenargumenten? Dat ben ik niet van je gewend. Je bent wel erg kort aangebonden vandaag

Maar goed.
Nee, het is geen doelredenering, want ik wil even graag de kerken volledig open hebben als ieder ander hier.
Maar ik zou eerder (zoals je weet) daarvoor de grondrechten recht op godsdienstvrijheid en - in andere gevallen - recht op privacy gebruiken.

Het gaat mij erom dat ds. Bogerd (laat ik hem maar als aanspreekpunt houden) een onjuiste vergelijking maakt en daaruit zijn conclusie (waarmee ik het op zichzelf eens ben) baseert. Hij gebruikt (ik vind: misbruikt) een gebed bij de inwijding van de OT-tempel om zijn punt te maken.

In de Psalmen gaat ook over verlangen naar Gods huis, maar ik zou ook bezwaar maken als hij Psalm 84 of 122 bijvoorbeeld als min of meer verplichtend argument aan zou voeren om de kerken open te houden.

[Valcke]

Volgens mij wees ik overigens primair naar het Woord.

Nou, als je schrijft 'Wat God vindt, vinden we in Zijn Woord (en niet / slechts zelden hier op het forum', is dat best stevig. En op die manier ben ik gewoon niet zo van jou gewend.

Ik reageerde op de vreemde redeneringen en meningen die hier gehoord werden. Idem op het beroep op Gods Woord dat - zo ervaar ik het - op het forum te pas en te onpas plaatsvindt. Het sloeg zeker niet op alle onderwerpen en bijdragen op het forum, maar ik begrijp dat je dit zo hebt opgevat. Ik had sowieso het woordje 'niet' moeten weglaten, want ik voelde (grotendeels) aansluiting bij wat Ad Anker schreef.
In de breedte van het forum mag ik soms best goede dingen horen (waarvan ik voelen mag dat er iets van de Heere in is). Toch moet ik ook dan er dikwijls met een lampje naar zoeken. Maar dat geldt ook voor mijn eigen bijdragen, die zijn ook niet altijd met zout besprengd.

Je bent inderdaad altijd heel consistent, maar op een (voor mij) heldere, onderbouwde en vaak ook constructieve manier. En ik ben het ook heel vaak met je eens. Daarom viel me dit nogal op.

O.k.

[Valcke]

Ik zie het toch als een doelredenering. De ene vergelijking aanvaard je wel, omdat het kennelijk uitkomt ('dankbaarheid'). Het andere aanvaard je niet, omdat het kennelijk niet uitkomt (lastig, 'misbruiken als argument').
Dat is heel scherp gezegd, dat weet ik...

Waarom geef je zelf geen tegenargumenten? Dat ben ik niet van je gewend. Je bent wel erg kort aangebonden vandaag

Maar goed.
Nee, het is geen doelredenering, want ik wil even graag de kerken volledig open hebben als ieder ander hier.
Maar ik zou eerder (zoals je weet) daarvoor de grondrechten recht op godsdienstvrijheid en - in andere gevallen - recht op privacy gebruiken.

Het gaat mij erom dat ds. Bogerd (laat ik hem maar als aanspreekpunt houden) een onjuiste vergelijking maakt en daaruit zijn conclusie (waarmee ik het op zichzelf eens ben) baseert. Hij gebruikt (ik vind: misbruikt) een gebed bij de inwijding van de OT-tempel om zijn punt te maken.

In de Psalmen gaat ook over verlangen naar Gods huis, maar ik zou ook bezwaar maken als hij Psalm 84 of 122 bijvoorbeeld als argument aan zou voeren om de kerken open te houden.

Ik was kort omdat ik aangaf dat het mijn voornemen niet is om hierover een discussie te voeren. (Ondertussen doe ik het toch.)
Natuurlijk kun je uitgaan van grondrechten en deze verdedigen. Je weet dat dit ook mijn insteek is. Maar de hogere insteek blijft Gods inzetting - zelfs wanneer alle 'grondrechten' ons ontvallen. Deze Bijbelse insteek heeft ds. Bogerd zeker niet uitputtend behandeld. Maar m.i. maakte hij echt wel een gepaste vergelijking. Hij had ook Bijbelgedeelten uit het NT als uitgangspunt kunnen nemen. Ik zie ook geen argumenten om van 'misbruik' te spreken. Zeker niet op basis van de Bijbelteksten die je eerder citeerde en waar ik op in ben gegaan.

[Tiberius]

Zeker niet in de Bijbelteksten die je eerder citeerde en waar ik op in ben gegaan.

Ik vond het juist jammer dat je daar niet serieus op in ging.
Je schetste alleen maar de context waarin deze uitspraken waren gedaan; die weet ik zelf ook wel.
Maar je ging/gaat niet op de betekenis van die teksten in voor onze huidige situatie. En daarmee bedoel ik niet persé de kerkdiensten in coronatijd, maar de status van onze gebouwen in het Nieuwe Testament.

Wat ik zelf een goede argumentatie vind vóór de samenkomsten, verwoordt prof. Kater in dit artikel (heb ik al eerder genoemd): https://www.rd.nl/artikel/917023-de-pla ... uwe-tempel

Daarin lees je geen goedkope retoriek van uit zijn verband gerukte Bijbelteksten, maar een nuchter pleidooi.

[Bogerman]

Deze pandemie haalt wel het slechte in ons naar boven. Nu is dat niet zo moeilijk, die slechtheid zit in ons aller hart.

Wat voor slechts haalt het bij jou naar boven?

FlyingEagle maakt een denkfout. Er worden geen 'regels' aan de laars gelapt. Het zijn immers adviezen, zoals zijn geciteerd artikel al aangeeft.

Ik ben ook sterk voorstander van zo vol mogelijke kerken. Al is de situatie overal verschillend. Het met grote mond spreken over de situatie bij een ander past dan niet.

Ik was onlangs in een hele volle kerk. Er werd eerbiedig gevraagd of de Heere wilde bewaren voor besmettingen. Ik was daar volkomen veilig.

Het zijn adviezen die mondkapjes; het slaat echt door hier, trouwens ook in het land. Nu zelfs het plan om buiten mondkapjes te gaan dragen. Bizar!

[GerefGemeente-lid]

Eerst dit: mijn verwijzing naar Biddinghuizen was een reactie op de stelling dat er in kerkdiensten geen besmettingen zijn geweest.
Je dilemma over reizen en verkeersslachtoffers is natuurlijk herkenbaar. Maar het gegeven dat er verkeersslachtoffers vallen, is geen rechtvaardiging om met mijn ogen dicht achter het stuur te gaan zitten, ongeacht of ik naar de zon rijd of naar de kerk.
Je hebt deze discussie gevolgd en je weet dus dat het horen van de Schrift niet voor iedereen tot dezelfde uitkomst leidt. Maar dat is ook al eeuwen zo. Misschien wel net zo onvermijdelijk als slachtoffers door het verkeer?

Zeg je nu dat iedereen die de beslissing maakt om in deze tijd in Gods huis lijfelijk samen te komen gelijk staan aan degenen die met hun ogen dicht achter het stuur kruipen?

Je legt me -overigens niet voor de eerste keer- dingen in de mond die ik niet zeg. Teleurstellend. Na je ‘zo maar’ en ‘Pietje Bel’ is dit nu de derde keer. Kun je toelichten wat het jou brengt om zo met andermans inbreng om te gaan?

Ik probeer aan te geven dat het helemaal niet zo zwart-wit ligt dan dat jij dat schetst. Je hebt het steeds over Biddinghuizen, maar dat is geen steekhoudend argument om kerkdiensten als onveilig te bestempelen en dáárom je plaats op zondag leeg te laten. Als ik dat probeer aan te geven, reageer je daar niet of nauwelijks op. Vervolgens kom je met dit argument, en ja, dan verbind ik daar conclusies aan.

Als mijn conclusie niet klopt, dan hoor ik graag welke conclusie ik er wél uit moet trekken.