Kerst en bevinding

[Valcke]

Dat is inderdaad het aangelegen punt.
Pastoraal is het ook een probleem. Iemand is wedergeboren, kent Christus (geopenbaard aan de ziel, kerstfeest). Die deelt dan feitelijk in al Christus' weldaden, dus ook de verdiensten van Goede Vrijdag, Pasen enz..
Als in het pastoraat dan klinkt 'maar dan ben je nog niet gerechtvaardigd, want je hebt pasen nog niet beleefd, je schuld staat nog open…'.

Dit staat niet in het stukje. De stukje van 1977 beschrijft hoe het bij een mens beleefd wordt.

Hoe kan het stukje dan spreken over 'een staat van vrede' als onderdeel van deze beleving? De waarlijk wedergeboren mens is ook vrijgesproken in het oordeel Gods en daar mag hij/zij ook iets van weten en ondervonden hebben. Hoe kan het dan zijn dat zo'n mens nog in een 'staat van vrede' moet komen volgens dit stukje? Dat is toch ontzettende verwarrend en onschriftuurlijk?

[KDD]

Dat is inderdaad het aangelegen punt.
Pastoraal is het ook een probleem. Iemand is wedergeboren, kent Christus (geopenbaard aan de ziel, kerstfeest). Die deelt dan feitelijk in al Christus' weldaden, dus ook de verdiensten van Goede Vrijdag, Pasen enz..
Als in het pastoraat dan klinkt 'maar dan ben je nog niet gerechtvaardigd, want je hebt pasen nog niet beleefd, je schuld staat nog open…'.

Dit staat niet in het stukje. De stukje van 1977 beschrijft hoe het bij een mens beleefd wordt.

Hoe kan het stukje dan spreken over 'een staat van vrede' als onderdeel van deze beleving? De waarlijk wedergeboren mens is ook vrijgesproken in het oordeel Gods en daar mag hij/zij ook iets van weten en ondervonden hebben. Hoe kan het dan zijn dat zo'n mens nog in een 'staat van vrede' moet komen volgens dit stukje? Dat is toch ontzettende verwarrend en onschriftuurlijk?

Ik denk bijv. aan Thomas - zou hij zijn eigen zo gerechtvaardigd gevoeld hebben? En zou hij zoveel vrede gehad hebben voor dat Christus aan hem vershenen was. Hij was wel gerechtvaardigd maar hij kon dat niet zien totdat de verezen Christus aan hem verschenen was.

[Guy]

Dit staat niet in het stukje. De stukje van 1977 beschrijft hoe het bij een mens beleefd wordt.

Inderdaad kon je het niet direct uit het eerste citaat opmaken, maar ik probeer wel in context te citeren.
Het geciteerde komt uit een reeks artikelen. In een vervolg verderop komt het wel aan de orde:

Anderen (zeer velen!) verwarren een openbaring van Christus aan het hart met de rechtvaardigmaking. Vóór mij ligt een vraag, die iemand schriftelijk stelde: Is het geloof in de Heere Jezus hetzelfde als gerechtvaardigd te zijn in de vierschaar der conscientie? Ons antwoord is neen, volstrekt niet. Velen werpen ons dan tegen, dat wij toch door het gelóóf gerechtvaardigd worden! Wie het geloof heeft, zeggen zij, is toch gerechtvaardigd! Wij moeten daarop antwoorden, dat men nooit verwarren moet het door geloof omhelzen van Christus met het door het geloof omhelzen van de vrijspraak des Vaders. Het instrument, waarmede de zondaar omhelzen mag, is altijd hetzelfde (het geloof); de weldaad echter, die omhelst wordt, kan verschillen. En hoewel het zéker waar is, dat de zondaar op die plaats, waar hij Christus aan zijn ziel geopenbaard krijgt, de zonde zoeken kan en haar niet vinden, tóch is er een groot onderscheid tussen het zien van de Advokaat in Zijn volkomenheid en algenoegzaamheid enerzijds, en het horen 'van de vrijspraak van de Rechter anderzijds. Men onderscheide daarom scherp (ook in eigen leven, niet slechts in de dogmatiek!) tussen een toevlucht nemen tot Christus of een openbaring van Christus en tussen de rechtvaardigmaking in de vierschaar der conscientie.

.
Hier wordt dus wel een onderscheid gemaakt tussen het daadwerkelijk rechtvaardig zijn in de openbaring van Christus aan de ziel (kerstfeest) en de rechtvaardigmaking (pasen) waarbij het afzonderlijk en in dezelfde orde (eerst kerst, dan pasen) moet(!) worden beleefd om de weldaad van Christus te mogen toe-eigenen. Het geestelijk verstaan van de weldaden wordt mijns inziens verwart met het toepassen van die weldaden.

[Valcke]

Dat is inderdaad het aangelegen punt.
Pastoraal is het ook een probleem. Iemand is wedergeboren, kent Christus (geopenbaard aan de ziel, kerstfeest). Die deelt dan feitelijk in al Christus' weldaden, dus ook de verdiensten van Goede Vrijdag, Pasen enz..
Als in het pastoraat dan klinkt 'maar dan ben je nog niet gerechtvaardigd, want je hebt pasen nog niet beleefd, je schuld staat nog open…'.

Dit staat niet in het stukje. De stukje van 1977 beschrijft hoe het bij een mens beleefd wordt.

Hoe kan het stukje dan spreken over 'een staat van vrede' als onderdeel van deze beleving? De waarlijk wedergeboren mens is ook vrijgesproken in het oordeel Gods en daar mag hij/zij ook iets van weten en ondervonden hebben. Hoe kan het dan zijn dat zo'n mens nog in een 'staat van vrede' moet komen volgens dit stukje? Dat is toch ontzettende verwarrend en onschriftuurlijk?

Ik denk bijv. aan Thomas - zou hij zijn eigen zo gerechtvaardigd gevoeld hebben? En zou hij zoveel vrede gehad hebben voor dat Christus aan hem vershenen was. Hij was wel gerechtvaardigd maar hij kon dat niet zien totdat de verezen Christus aan hem verschenen was.

Hij was ook in een staat van vrede.

[Guy]

Ik denk bijv. aan Thomas - zou hij zijn eigen zo gerechtvaardigd gevoeld hebben? En zou hij zoveel vrede gehad hebben voor dat Christus aan hem vershenen was. Hij was wel gerechtvaardigd maar hij kon dat niet zien totdat de verezen Christus aan hem verschenen was.

"Hij was wel gerechtvaardigd" schrijf je. Dat is precies de kern. Dat is het feit.
Je kunt een feit (weldaad wel of niet toegepast) niet laten afhangen van een gevoel of een bevinding. De bevinding is niet het te weten komen rechtvaardig gemaakt te zijn, maar Christus te omhelzen die onze rechtvaardiging is. Buiten onszelf.
Aanvulling: Kerstfeest in de ziel zonder enige kennis van de verdiensten van pasen kan eigenlijk helemaal niet. Wat voor Christus wordt er aan de ziel geopenbaard als er geen wetenschap is van Zijn Kruisverdiensten, de gerechtigheid en heiligheid waarmee we voor God kunnen bestaan?

[huisman]

Over dit specifieke onderwerp kun je H.C zondagsvragen over ‘wat nut het ons’ met tekstverwijzingen opzoeken voor een Bijbels antwoord

Bedoel je vraag en antwoord 36:
Wat nuttigheid verkrijgt gij door de heilige ontvangenis en geboorte van Christus?
Dat Hij onze Middelaar is , en met Zijn onschuld en volkomen heiligheid mijn zonde, waarin ik ontvangen en geboren ben, voor Gods aangezicht bedekt .

Misschien kan je even het verband met bovenstaande discussie aangeven?

Hier wil ik nog kort op reageren.

Er is een verband tussen de geboorte van Christus en de wedergeboorte.

Dit verband werd o.a. ter discussie gesteld. Hier een citaat uit Het Schatboek over H.C. vraag 36 . Zij zien ook een verband.

Want „uit" of „van de Heilige Geest" betekent niet de stof, waaruit het vlees van Christus bestaat, maar Wie de Werkmeester van deze wonderlijke ontvangenis is, alsof er stond: door de Heilige Geest. Want zoals wij ook gezegd worden uit God geboren te zijn, omdat God ons gemaakt en wedergeboren heeft, zo is ook Gods Zoon ontvangen uit de Heilige Geest, omdat Hij door Diens kracht en werking, en niet uit Zijn Wezen ontvangen is. Dit blijkt uit de woorden van de Engel, als hij over deze verborgenheid spreekt, Luk. 1 : 35: „De Heilige Geest zal over u komen en de kracht des Allerhoogsten zal u
overschaduwen

Verder nog dit citaat uit het Schatboek die de verwerving en de toepassing van het Heil op een andere wijze verwoord.

Het ambt en de weldaden van Christus zijn even verschillend, als de oorzaak en hetgeen daaruit voortgebracht is. Zo is het ambt de oorzaak, waardoor de weldaden voortkomen; of gelijk het geld onderscheiden is van de schenking ervan. De weldaden zijn hetgeen door het ambt verkregen is; het ambt is de verkrijging en de schenking van die weldaden.

De allergie voor een ongezonde standenleer mag ons niet verleiden om de toepassing van de weldaden die door Christus verworven zijn en die wij de Heilsfeiten noemen maar links te laten liggen. Verwerving en toepassing zijn beide nodig om een zondaar tot kind van God te maken.

Door de genade der schepping zijn kinderen Gods:
1. De Engelen, en ook de mens, toen hij nog niet gevallen was.
2. Door de genade der ontvangenis en vereniging is Christus, naar Zijn mensheid, een Kind of Zoon van God.
3. Door de genade der aanneming tot kinderen is Adam na de val, en zijn alle wedergeboren en uitverkoren mensen kinderen Gods.

Maar ik neem aan dat wij het hier over eens zijn.

[KDD]

Ik denk bijv. aan Thomas - zou hij zijn eigen zo gerechtvaardigd gevoeld hebben? En zou hij zoveel vrede gehad hebben voor dat Christus aan hem vershenen was. Hij was wel gerechtvaardigd maar hij kon dat niet zien totdat de verezen Christus aan hem verschenen was.

"Hij was wel gerechtvaardigd" schrijf je. Dat is precies de kern. Dat is het feit.
Je kunt een feit (weldaad wel of niet toegepast) niet laten afhangen van een gevoel of een bevinding. De bevinding is niet het te weten komen rechtvaardig gemaakt te zijn, maar Christus te omhelzen die onze rechtvaardiging is. Buiten onszelf.
Aanvulling: Kerstfeest in de ziel zonder enige kennis van de verdiensten van pasen kan eigenlijk helemaal niet. Wat voor Christus wordt er aan de ziel geopenbaard als er geen wetenschap is van Zijn Kruisverdiensten, de gerechtigheid en heiligheid waarmee we voor God kunnen bestaan?

Hier ben ik mee eens. Ze zijn niet los van elkander.

Maar ik heb wel een vraag - wat is opwassen in genade? Wat is dat als het geen verdere onderwijs in de heilsfeiten is? Wat is er bedoeld met lammeren en schapen? Met kinderen, jongelingen, en vaders in genade? Volgens mij is het een diepere kennis van de drie stukken. En dat gaat niet buiten de heilsfeiten om.

[Guy]

Verwerving en toepassing zijn beide nodig om een zondaar tot kind van God te maken.

Lijkt me dat hierover geen discussie kan bestaan. Dit is onderdeel van de DL.
Uit de verwerping der dwalingen (H2):
De rechtzinnige leer verklaard zijnde, verwerpt de Synode de dwalingen dergenen:
Die het onderscheid tussen verwerving en toeëigening daartoe gebruiken, opdat zij den onvoorzichtigen en onervarenen dit gevoelen zouden kunnen inplanten, dat God, zoveel Hem aangaat, aan alle mensen die weldaden, die door den dood van Christus verkregen worden, gelijkelijk heeft willen mededelen; maar dat sommigen de vergeving der zonden en het eeuwige leven deelachtig worden, anderen niet, dat zulk onderscheid hangt aan hun vrijen wil, dewelke zichzelven voegt bij de genade, die zonder onderscheid aangeboden wordt, en dat het niet hangt aan die bijzondere gave der barmhartigheid, die krachtiglijk in hen werkt, opdat zij zichzelven die genade boven anderen zouden toeëigenen. Want dezen, zich houdende alsof zij dit onderscheid in een gezonde mening voorstelden, trachten den volke het verderfelijk venijn van de Pelagiaanse dwalingen in te geven.

[Tiberius]

@Huisman, met het grootste deel van je posting ben ik het eens. Eigenlijk helemaal.
Alleen: het voorbeeld van het Schatboek dat je aanhaalt (waar ik het op zichzelf dus wel mee eens ben) is niet passend op de in dit topic gestelde vraag.
Want dat citaat legt geen enkel verband tussen Christus' geboorte in 'de beestenstal van ons hart', maar tussen onze schepping (niet herschepping) en Zijn vleeswording. Bovendien gaat het daar meer over het woordgebruik van het woordje 'uit' (waar dus eigenlijk 'door' bedoeld wordt).

[Guy]

Maar ik heb wel een vraag - wat is opwassen in genade? Wat is dat als het geen verdere onderwijs in de heilsfeiten is? Wat is er bedoeld met lammeren en schapen? Met kinderen, jongelingen, en vaders in genade? Volgens mij is het een diepere kennis van de drie stukken. En dat gaat niet buiten de heilsfeiten om.

In je laatste zin zit wel een stelling die je eerst zal moeten toelichten, anders praten we alsnog langs elkaar heen.
Genade en kennis der genade zijn niet het hetzelfde.

[huisman]

@Huisman, met het grootste deel van je posting ben ik het eens. Eigenlijk helemaal.
Alleen: het voorbeeld van het Schatboek dat je aanhaalt (waar ik het op zichzelf dus wel mee eens ben) is niet passend op de in dit topic gestelde vraag.
Want dat citaat legt geen enkel verband tussen Christus' geboorte in 'de beestenstal van ons hart', maar tussen onze schepping (niet herschepping) en Zijn vleeswording. Bovendien gaat het daar meer over het woordgebruik van het woordje 'uit' (waar dus eigenlijk 'door' bedoeld wordt).

Het gaat in dat citaat juist ook over de herschepping of praten we langs elkaar heen?

Want „uit" of „van de Heilige Geest" betekent niet de stof, waaruit het vlees van Christus bestaat, maar Wie de Werkmeester van deze wonderlijke ontvangenis is, alsof er stond: door de Heilige Geest. Want zoals wij ook gezegd worden uit God geboren te zijn, omdat God ons gemaakt en wedergeboren heeft, zo is ook Gods Zoon ontvangen uit de Heilige Geest, omdat Hij door Diens kracht en werking, en niet uit Zijn Wezen ontvangen is. Dit blijkt uit de woorden van de Engel, als hij over deze verborgenheid spreekt, Luk. 1 : 35: „De Heilige Geest zal over u komen en de kracht des Allerhoogsten zal u
overschaduwen

[Vervolgde]

De heilsorde vinden we bv in Romeinen 8:30: verkiezing, roeping, rechtvaardiging, verheerlijking. Dit is een logische orde, maar wat betreft roeping en rechtvaardiging géén chronologische,

Dit is wel een hoogst merkwaardige uitspraak, die verder doordenken vraagt.
Als roeping en rechtvaardiging niet chronologisch op elkaar volgen, welke situatie ontstaat dan?
Eerst rechtvaardiging en dan roeping? Kortom de rechtvaardiging in de eeuwigheid en vervolgens de toepassing in de tijd? Wat blijft over van de rechtvaardiging van de goddeloze?
Of de situatie dat roeping en rechtvaardiging samenvallen? Wat zegt dat dan over de staat van of alle hoorders (direct rechtvaardigen of toch niet?), of over de prediking (de prediking is niet de roeping, alleen de inwendige roeping is van belang?)?

Of zou het mogelijk zijn dat God een God van orde is en in de mens werkt zoals Hij die geschapen heeft, namelijk als een wezen gesteld in de tijd, dus een werken in een chronologie?

[KDD]

Maar ik heb wel een vraag - wat is opwassen in genade? Wat is dat als het geen verdere onderwijs in de heilsfeiten is? Wat is er bedoeld met lammeren en schapen? Met kinderen, jongelingen, en vaders in genade? Volgens mij is het een diepere kennis van de drie stukken. En dat gaat niet buiten de heilsfeiten om.

In je laatste zin zit wel een stelling die je eerst zal moeten toelichten, anders praten we alsnog langs elkaar heen.
Genade en kennis der genade zijn niet het hetzelfde.

Een opwas of vordering genade is ook een diepere kennis van de drie Personen. Dat gaat samen met een diepere kennis van de heilsfeiten volgens mij.

[Valcke]

De heilsorde vinden we bv in Romeinen 8:30: verkiezing, roeping, rechtvaardiging, verheerlijking. Dit is een logische orde, maar wat betreft roeping en rechtvaardiging géén chronologische,

Dit is wel een hoogst merkwaardige uitspraak, die verder doordenken vraagt.
Als roeping en rechtvaardiging niet chronologisch op elkaar volgen, welke situatie ontstaat dan?
Eerst rechtvaardiging en dan roeping? Kortom de rechtvaardiging in de eeuwigheid en vervolgens de toepassing in de tijd? Wat blijft over van de rechtvaardiging van de goddeloze?
Of de situatie dat roeping en rechtvaardiging samenvallen? Wat zegt dat dan over de staat van of alle hoorders (direct rechtvaardigen of toch niet?), of over de prediking (de prediking is niet de roeping, alleen de inwendige roeping is van belang?)?

Of zou het mogelijk zijn dat God een God van orde is en in de mens werkt zoals Hij die geschapen heeft, namelijk als een wezen gesteld in de tijd, dus een werken in een chronologie?

Ik vind het vooral merkwaardig dat dit een "hoogst merkwaardige uitspraak" genoemd wordt.
Mag ik je allereerst erop wijzen dat in Romeinen 8:30 over de inwendige roeping gesproken wordt, niet over de uitwendige? Dat betekent natuurlijk allerminst dat de prediking niet van belang zou zijn.
En verder: roeping en rechtvaardigmaking vallen in de tijd.
God werkt wel in de chronologie van de mens, maar Hij schenkt de weldaden van Christus wanneer de mens met Christus verenigd wordt in de inwendige roeping; niet eerder, maar ook niet later.
Hiermee vervallen al je bedenkingen.

Nogmaals: ik verbaas mij hier echt over. (Calvijn, Ursinus, HC, Dordtse Leerregels, Marrow men, ..., lees ze eens en lees ze eerlijk)

[Guy]

Een opwas of vordering genade is ook een diepere kennis van de drie Personen. Dat gaat samen met een diepere kennis van de heilsfeiten volgens mij.

Die koppeling tussen de diepere kennis van God Drieënig en de heilsfeiten zal je moeten verduidelijken. Ik zie niet in waarom de heilsfeiten hier een speciale aandacht behoeven vergeleken met de vele andere aspecten die de Heilsgeschiedenis vormen. Versmal je zo de Heilsgeschiedenis niet?