Kerst en bevinding

[Herman]

Tja. Als je zo naar een preek gaat luisteren, dan wordt een preek wel zeldzaam saai. Beeldspraken zijn bedoeld om de boodschap over te brengen, en dat is prima, mijns inziens.

Tja, dat gaat mij te ver. De gelijkenis van de farizeeër en de tollenaar heeft een eigen specifieke boodschap. Maar de ultieme vraag komt doorgaans neer op het ontmaskeren van de farizeeër in tollenaarsgestalte. Dan tolt het vervolgens wel in mijn hoofd, maar niet in mijn hart.

[Posthoorn]

Maar we hoeven de preek toch niet op te leuken met allerlei vrome fantasieën?

Nou nou. Het is wat DDD zegt: het gaat om de strekking van wat je wilt zeggen.
Als iemand zegt: Jezus moet in je hart geboren worden, en hij bedoelt daarmee: Zijn werk moet toegepast worden, dan kan niemand daar toch bezwaar tegen hebben?
Volgens mij is dat waar het over gaat. Ditbenik vindt de uitdrukking niet gelukkig, maar vindt ook dat het werk van Christus aan de ziel moeten worden toegepast.
Waarom dan gekissebis over een uitdrukking?
Dit staat m.i. op zich nog helemaal los van een bepaalde 'heilsfeitentheologie', zoals ds. Verschuure voorstaat.

[Tiberius]

Persoonlijk heb ik geen moeite met die uitdrukking, zoals ik in het begin van deze discussie al zei.
Ik wees erop dat die uitdrukking oude papieren heeft, omdat we hem bij Augustinus al lezen.
Dus dat voorop gesteld.

Tegelijkertijd zie ik een ontsporing van die uitdrukking in de moderne feestdagentheologie, waardoor je belevingen krijgt van 'ik zie wel Zijn gezicht, maar de doeken zijn nog om de rest van het lichaam gewikkeld'.
Dan denk ik dat het tijd wordt om die uitdrukking te herijken (duidelijk maken wat er precies wel en wat niet mee bedoeld wordt) of af te schaffen. Net zoals de koperen slang; die had eerst nut, was zelfs door God bevolen, maar werd later vernietigd vanwege het verkeerde gebruik.

[Valcke]

Met de uitdrukking ‘Christus moet in ons geboren worden’ is niets mis, al vinden we dit niet letterlijk in de Schrift terug. En ik heb ook niemand horen uitleggen wat er met deze uitdrukking op zichzelf mis is.

Het gaat pas mis wanneer we de heilsgeschiedenis overzetten naar ‘stappen’ of ‘standen’ in de bekeringsweg. Op mijn post dat de geboorte van Christus in Galaten 4 verbonden wordt met de aanneming tot kinderen (rechtvaardigmaking) hoor ik niemand meer. Ook de HC wijst in alle nuttigheidsvragen zowel op de vergeving van zonden als de vernieuwing van de zondaar. Christus is niet verdeeld, Zijn werk in de zondaar ook niet. Er is wel een opwassen en toenemen, maar dat is iets anders. Dat is de gereformeerde theologie. Wie allemaal onderscheiden standen uit de heilsfeiten haalt, is ongereformeerd.

[Thea]

Kom op, zeg! Nu worden er ook allemaal dingen gezegd, die ik niet gezegd heb., als zou ik putten uit de gezelschapsrheologie. Ik heb juist geprobeerd om aan te tonen, dat ik in de traditie van de Reformatie sta, Calvijn etc. Als ik dan moet gaan bewijzen dat Calvijn zich op de bijbel baseert, wordt ik echt verdrietig. Weet je hoeveel strijd er al is gevoerd in de vroege kerk en rond de reformatie over allerlei onderwerpen, die nu weer langskomen. Er is niets nieuws onder de zon. Laten we niet wijzer willen zijn als onze geachte vaderen.

[Tiberius]

Kom op, zeg! Nu worden er ook allemaal dingen gezegd, die ik niet gezegd heb., als zou ik putten uit de gezelschapsrheologie. Ik heb juist geprobeerd om aan te tonen, dat ik in de traditie van de Reformatie sta, Calvijn etc. Als ik dan moet gaan bewijzen dat Calvijn zich op de bijbel baseert, wordt ik echt verdrietig. Weet je hoeveel strijd er al is gevoerd in de vroege kerk en rond de reformatie over allerlei onderwerpen, die nu weer langskomen. Er is niets nieuws onder de zon. Laten we niet wijzer willen zijn als onze geachte vaderen.

Sorry, maar dat is je niet gelukt.

[Thea]

Dan moet je m'n post over m'n onderzoekje nog een keer goed lezen. Daar staat het in.

[Tiberius]

Heel flauw. Maar goed, als je het niet wilt onderbouwen, even goede vrienden.

[Thea]

Flauw? Ik heb er een onderzoek naar gedaan en de uitkomst daarvan heb ik gepost. Waarschijnlijk heb je die dan niet gelezen, want daar heb ik de naam van Calvijn in genoemd. Ik ga het niet nog een keer posten, maar dat was mijn antwoord wat ik zeg, nl heilsfeit en heilsorde horen bij elkaar, is een oer- gereformeerd standpunt.

[Tiberius]

Ik heb dat gelezen, maar zoals ik eerder al reageerde: er werd gevraagd om Bijbelse onderbouwing. Die gaf je niet.
Vervolgens duik je weg in een onderzoekje, wat niet relevant is, want dat geeft evenmin onderbouwing. In je bericht noem je wel de naam van Calvijn, maar niet in verband met deze kwestie waar het in dit topic over gaat. Het gaat niet over de verhouding heilsorde en heilsweg, maar over de vraag waar in de Bijbel staat dat Christus in je hart geboren moet worden. Niets meer en niet minder.

Maar goed, nogmaals, als jij geen onderbouwing wilt geven, is dat jouw goed recht. Maar ga niet net doen alsof zo'n berichtje ook maar enige vorm van onderbouwing is.

Waar het mij om gaat (misschien is dat nog niet helemaal duidelijk) zijn de uitwassen die je hierboven ziet op de genoemde uitspraak. Dan heb ik zoiets van: gebruik toch alleen Bijbelse uitdrukkingen en metaforen.

[Zeeuw]

Flauw? Ik heb er een onderzoek naar gedaan en de uitkomst daarvan heb ik gepost. Waarschijnlijk heb je die dan niet gelezen, want daar heb ik de naam van Calvijn in genoemd. Ik ga het niet nog een keer posten, maar dat was mijn antwoord wat ik zeg, nl heilsfeit en heilsorde horen bij elkaar, is een oer- gereformeerd standpunt.

Vind je het niet een beetje makkelijk om alleen een bekende naam te noemen en niet de teksten waaruit deze heeft geput?
Je viel @ditbenik hard aan op het feit dat hij aangaf 'kerst is een eenmalige gebeurtenis'. Volgens mij heeft hij daar gelijk in. De Heere Jezus is maar 1 keer fysiek geboren. Jij ging hier geestelijk op in, maar dat was volgens mij helemaal zijn punt niet.

[Valcke]

Calvijn maakt onderscheid tussen verwerving en toepassing van de heilsfeiten, terwijl deze onlosmakelijk aan elkaar verbonden zijn. In het derde deel van de Institutie verstaat hij onder de heilstoepassing "de wijze van het omhelzen van de genade van Christus en welke vruchten hieruit voor ons voortkomen".

Dit schreef je over het onderwerp in relatie tot Calvijn. Dit is wel nogal algemeen. M.i. kunnen we het allemaal erover eens zijn dat de verwerving en toepassing van de zaligheid onderscheiden zijn, terwijl de toepassing van de zaligheid alleen mogelijk is op grond van de verwerving. Dit is dan ook de enige link met de Reformatie die ik in dit kader uit je eerdere post kon halen.

Later is hier het woord 'heilsorde' voor gebruikt. De heilsorde is de weg, waarlangs Christus ons door de Heilige Geest in het bezit stelt van de weldaden, die Hij voor ons verworven heeft". Het gaat om de ervaring van het geloof. Heilsverwerving en -toepassing zijn met elkaar vervlochten, omdat de Geest, Die het heil toepast, ook door Christus is verworven. De beleving van deze weldaden hoort bij de toeëigening van het heil.

Het woord 'vervlochten' begrijp ik niet. De verwerving en de toepassing zijn altijd onderscheiden. Wel is de toepassing gegrond op de verwerving van het heil door Christus. De toepassing vloeit hieruit voort. Ik zou daar het woord 'vervlochten' niet voor willen gebruiken.

[Herman]

Ook de HC wijst in alle nuttigheidsvragen zowel op de vergeving van zonden als de vernieuwing van de zondaar. Christus is niet verdeeld, Zijn werk in de zondaar ook niet. Er is wel een opwassen en toenemen, maar dat is iets anders. Dat is de gereformeerde theologie. Wie allemaal onderscheiden standen uit de heilsfeiten haalt, is ongereformeerd.

Als je bijvoorbeeld vraag 36 neemt gaan alle bewijsteksten over Jezus als Middelaar, maar de verbinding die gesuggereerd wordt tussen de geboorte van Jezus en die van een zondaar in de wedergeboorte is niet één op één duidelijk vanuit de teksten. Daarbij komt dat die vraag voorafgegaan wordt door vraag 35. Zolang die aspecten van vraag 35 niet aan de orde komen, nut ons ook geen antwoord op vraag 36.

[Thea]

Beste Tiberius, ik word hier echt boos om. Het gaat mij om de relatie tussen heilsfeit en heilsorde. Die horen bij elkaar. Dat is een gereformeerd standpunt. Als je dat los laat, krijg je een smalle bijbel. Halve waarheden en dat zijn hele leugens. Daar ben ik zo bang voor! Ik proef een stukje vijandschap tegen dat stukje theologie en daarom stijd ik er zo hard voor. Ik ga geen bijbelteksten noemen, want dat hebben Calvijn en consorten allang voor mij gedaan. Op die basis wil ik staan

[Terri]

Maar we hoeven de preek toch niet op te leuken met allerlei vrome fantasieën?

Nou nou. Het is wat DDD zegt: het gaat om de strekking van wat je wilt zeggen.
Als iemand zegt: Jezus moet in je hart geboren worden, en hij bedoelt daarmee: Zijn werk moet toegepast worden, dan kan niemand daar toch bezwaar tegen hebben?
Volgens mij is dat waar het over gaat. Ditbenik vindt de uitdrukking niet gelukkig, maar vindt ook dat het werk van Christus aan de ziel moeten worden toegepast.
Waarom dan gekissebis over een uitdrukking?
Dit staat m.i. op zich nog helemaal los van een bepaalde 'heilsfeitentheologie', zoals ds. Verschuure voorstaat.

Je beschrijft precies wat ik ook dacht ( alleen ben jij meer bekwaam vind ik, om het goed te verwoorden )