is toch erg eigenlijk! Oranjemars

Leonius · Bericht door **Leonius** » 15 sep 2005, 16:56

Over gebrek aan historisch besef gesproken! De oorzaak van de troubles moet zeker gevonden worden in de politieke situatie in Noord-Ierland. Daar speelt religie slecht op papier een rol van betekenis.

Ai, nu sla je de plank opnieuw mis! Ik zou zeggen: vraag het de mensen daar, en je zult er achter komen dat religie, gechargeerd gezegd, een allesbeslissende rol speelt!! Het handelen van die mensen is in hoge mate religieus bepaald. Hoewel de vergelijking niet helemaal opmaakt, kun je het vergelijken met de Balkan. Dat conflict was een religieus, nationalistisch en politiek conflict tegelijk. Zo ook in Noord-Ierland.

En als voor de protestanten in Noord-Ierland als argument zou gelden dat hun Rooms-Katholieken geloofsgenoten de antichrist representeren, dan is dat slechts een stok om lekker hard mee te kunnen slaan, maar die natuurlijk nergens over gaat.

Jazeker gaat die dan ergens over!! Dat laat namelijk zien dat het conflict serieus religieus beladen is….

De oranjemarsen zijn pure provocaties, evenals het weigeren om daadwerkelijk de wapens in te leveren een provocatie van de IRA is.

Natuurlijk, maar het is actie-reactie….

Waarom moet zo'n oranjemars dan per se door een katholieke wijk lopen? Ik handhaaf mijn predikaat 'walgelijk.'

Tja, dan laat je toch echt opnieuw zien weinig van de historie te weten…. Lees eens de nodige boeken die er zijn op dit gebied, en oordeel dan weer opnieuw.

Gr.,

Klaio · Bericht door **Klaio** » 15 sep 2005, 17:17

Wat een verdediging toch van misdadige handelingen van een stelletje relschoppers. De beelden die ik gezien heb, van met bivakmutsen getooide molotov-cocktails gooiende jongeren, roepen bij mij alleen maar weerzin op. Dat er doden en gewonden kunnen vallen, maakt deze mensen niets uit. Wat is het verschil nog met voetbalvandalen? Het is pure provocatie om door een katholieke wijk te willen paraderen.

Over historisch besef gesproken, wat zou Stadhouder-koning Willem III hiervan vinden?

jacob · Bericht door **jacob** » 15 sep 2005, 17:20

Oorspronkelijk gepost door Klaio
Wat een verdediging toch van misdadige handelingen van een stelletje relschoppers. De beelden die ik gezien heb, van met bivakmutsen getooide molotov-cocktails gooiende jongeren, roepen bij mij alleen maar weerzin op. Dat er doden en gewonden kunnen vallen, maakt deze mensen niets uit. Wat is het verschil nog met voetbalvandalen? Het is pure provocatie om door een katholieke wijk te willen paraderen.

Over historisch besef gesproken, wat zou Stadhouder-koning Willem III hiervan vinden?

liep ds Paisly er ook tussen dan?

overigens. Ik ben het er wel mee eens dat vechten nooit de oplossing is. En ook niet christelijk is. Wat ook de motieven en de achtergronden zijn bij deze crisis. Ik weet er niets van, dus ik kan verder niet inhoudelijk mee praten.

@ unionist

Jij had je hier toch weleens in verdiept, kan je daar misschien iets over posten?

[Aangepast op 15/9/05 door jacob]

Leonius · Bericht door **Leonius** » 15 sep 2005, 17:50

Wat een verdediging toch van misdadige handelingen van een stelletje relschoppers.

Tsss… Je geeft ook nog blijk van niet goed te kunnen lezen, want zowel de Unionist als ik hebben meerdere malen aangegeven geweld NIET goed te keuren. Kennelijk stel jij goedkeuren en begrijpen op één lijn….

De beelden die ik gezien heb, van met bivakmutsen getooide molotov-cocktails gooiende jongeren, roepen bij mij alleen maar weerzin op. Dat er doden en gewonden kunnen vallen, maakt deze mensen niets uit.

Bij mij roept het net zo weerzin op als bij jou. Maar het laat wel zien dat je de situatie niet begrijpt. De conflicten in voormalig Joegoslavië waren ontzettend gruwelijk. Ik geloof dat er niemand is die daaraan twijfelt. Toch zijn die conflicten begrijpelijk als je je een beetje in de geschiedenis verdiept. Zo ook hier.

Wat is het verschil nog met voetbalvandalen?

Dit laat echt zien dat je het niet begrijpt! We praten namelijk hier niet over voetbalvandalen, maar over religieuze fanaten….

Het is pure provocatie om door een katholieke wijk te willen paraderen.

Dat had je al eerder gezegd. Daarmee ga je overigens aan de voorgeschiedenis daarvan voorbij….

Over historisch besef gesproken, wat zou Stadhouder-koning Willem III hiervan vinden?

Oef…. Opnieuw laat je zien weinig kennis te hebben van het verleden. Qua religieuze beleving zaten Paisley en Willem III aardig op één lijn, zeker waar het de leer van de antichrist betrof…. Bovendien zou je hem een bandiet en imperialist kunnen noemen, omdat hij zich bemoeide met interne aangelegenheden van nota bene zijn eigen schoonvader. Hij is verder destijds aardig tekeer gegaan tegen die ‘roomschen’. Dus ja, wat zou hij er nu van vinden?

Gr.,

Unionist · Bericht door **Unionist** » 15 sep 2005, 18:34

Oorspronkelijk gepost door Klaio
Wat een verdediging toch van misdadige handelingen van een stelletje relschoppers. De beelden die ik gezien heb, van met bivakmutsen getooide molotov-cocktails gooiende jongeren, roepen bij mij alleen maar weerzin op. Dat er doden en gewonden kunnen vallen, maakt deze mensen niets uit. Wat is het verschil nog met voetbalvandalen? Het is pure provocatie om door een katholieke wijk te willen paraderen.

Over historisch besef gesproken, wat zou Stadhouder-koning Willem III hiervan vinden?

ey vriend, dat is antwoorden ontwijken. Zie mijn vorige posting.

Klaio · Bericht door **Klaio** » 15 sep 2005, 19:03

Oorspronkelijk gepost door Unionist
Ik daag je dus nogmaals uit om aan te geven waar dominee Paisley, zijn kerk of zijn partij handelen in strijd met Gods Woord en vraag je, als je dat niet kunt, je grote beschuldigende woorden in te trekken, op grond van datzelfde Woord.

[Aangepast op 15/9/05 door Unionist]

Er is geen enkele sprake van dat het Paisley, zijn kerk en zijn partij onmogelijk gemaakt wordt om binnen de marges van de wet voor hun geloofsovertuiging uit te komen. Ook worden zij niet vervolgd. Daarom is er geen enkele grond om in opstand te komen tegen het wettige gezag. Romeinen 14 is ook hier van toepassing. En nogmaals het beeld dat uitgaat van de hele beweging is zo in tegenspraak met wat Christus ons heeft geleerd en voorgeleefd, dat ik bij mijn standpunt blijf en ik geen reden zie om mijn woorden terug te nemen.

Je kunt van mening verschillen met betrekking tot het realiteitsgehalte van de angst van Paisley en de zijnen wanneer Ulster Iers zou worden, intussen is het nog altijd niet zover. Laat dan beide bevolkingsgroepen in vrede naast elkaar wonen en ontzie en respecteer elkaar. Dat is naar de Schrift en al dat geprovoceer richting katholieken en de politie is dat uitdrukkelijk niet.

Unionist · Bericht door **Unionist** » 15 sep 2005, 19:15

Oorspronkelijk gepost door Klaio
Oorspronkelijk gepost door Unionist
Ik daag je dus nogmaals uit om aan te geven waar dominee Paisley, zijn kerk of zijn partij handelen in strijd met Gods Woord en vraag je, als je dat niet kunt, je grote beschuldigende woorden in te trekken, op grond van datzelfde Woord.

[Aangepast op 15/9/05 door Unionist]
Er is geen enkele sprake van dat het Paisley, zijn kerk en zijn partij onmogelijk gemaakt wordt om binnen de marges van de wet voor hun geloofsovertuiging uit te komen. Ook worden zij niet vervolgd. Daarom is er geen enkele grond om in opstand te komen tegen het wettige gezag. Romeinen 14 is ook hier van toepassing. En nogmaals het beeld dat uitgaat van de hele beweging is zo in tegenspraak met wat Christus ons heeft geleerd en voorgeleefd, dat ik bij mijn standpunt blijf en ik geen reden zie om mijn woorden terug te nemen.

Je kunt van mening verschillen met betrekking tot het realiteitsgehalte van de angst van Paisley en de zijnen wanneer Ulster Iers zou worden, intussen is het nog altijd niet zover. Laat dan beide bevolkingsgroepen in vrede naast elkaar wonen en ontzie en respecteer elkaar. Dat is naar de Schrift en al dat geprovoceer richting katholieken en de politie is dat uitdrukkelijk niet.

En wederom moet je beschuldigt worden van het niet lezen van postings.

Het is niet Paisley, zijn kerk en zijn partij die demonstreren. Het zijn de paramilitairen die een optocht van de Oranje Orde gebruiken om de boel tegen elkaar op te zetten.

Het is nog maar de vraag of Paisley wel binnen de marges van de wet voor zijn geloof uit mag komen. Voor sommigen is iedere openbare uiting van godsdienst een provocatie. Er is een reële kans dat als de Oranje-optochten verboden worden, de volgende stap de openluchtkerkdiensten en evangelisatie-rallies zijn. Een voorbeeld daarvan hebben we de laatste eeuw gezien in het zuiden van Ierland.

Maar misschien is het beeld dat jij hebt het beeld dat je door de seculiere media voorgeschoteld wordt? DIezelfde media, die iedere Israëlische soldaat als schurk neerzetten die kleine Palestijnse kindertjes martelt?

Ik gebruik dat voorbeeld, omdat ik over de hele linie grote overeenkomsten zie tussen het Israëlische en het Ierse conflict.

Wat betreft het in vrede naast elkaar leven: nog niet zo heel lang geleden was het gewoon mogelijk dat de twee verenigingen elkaar hielpen bij hun optochten: de Oranje Orde in juli en de katholieke Hibernians in augustus (waarom hoor ik daar nooit iemand over trouwens?). Het is pas sinds een paar jaar dat met name in Sinn Féin-wijken moeilijk gedaan wordt over de Oranje-optochten.

Harry · Bericht door **Harry** » 15 sep 2005, 19:49

Oorspronkelijk gepost door Leonius
Over gebrek aan historisch besef gesproken! De oorzaak van de troubles moet zeker gevonden worden in de politieke situatie in Noord-Ierland. Daar speelt religie slecht op papier een rol van betekenis.
Ai, nu sla je de plank opnieuw mis! Ik zou zeggen: vraag het de mensen daar, en je zult er achter komen dat religie, gechargeerd gezegd, een allesbeslissende rol speelt!! Het handelen van die mensen is in hoge mate religieus bepaald. Hoewel de vergelijking niet helemaal opmaakt, kun je het vergelijken met de Balkan. Dat conflict was een religieus, nationalistisch en politiek conflict tegelijk. Zo ook in Noord-Ierland.

En als voor de protestanten in Noord-Ierland als argument zou gelden dat hun Rooms-Katholieken geloofsgenoten de antichrist representeren, dan is dat slechts een stok om lekker hard mee te kunnen slaan, maar die natuurlijk nergens over gaat.
Jazeker gaat die dan ergens over!! Dat laat namelijk zien dat het conflict serieus religieus beladen is….

De oranjemarsen zijn pure provocaties, evenals het weigeren om daadwerkelijk de wapens in te leveren een provocatie van de IRA is.
Natuurlijk, maar het is actie-reactie….

Waarom moet zo'n oranjemars dan per se door een katholieke wijk lopen? Ik handhaaf mijn predikaat 'walgelijk.'
Tja, dan laat je toch echt opnieuw zien weinig van de historie te weten…. Lees eens de nodige boeken die er zijn op dit gebied, en oordeel dan weer opnieuw.

Gr.,

Wat kraam jij een nonsens uit. De vergelijking met de Balkan gaat volledig mank. Als je al wilt vergelijken, kijk dan naar Spaans Baskenland. Speelt hier religie soms ook een rol? Met je vooringenomen standpunten om de unionisten cs tot op het bot te verdedigen moet je eens ophouden iedereen lukraak een gebrek aan historisch besef te verwijten. Je hebt inhoudelijk nog geen enkel houtsnijdend argument gegeven waarom de oranjemarsen anno nu te verdedigen zijn. Beetje dimmen, zou ik zeggen.

[Aangepast op 15/9/05 door Harry]

Pim · Bericht door **Pim** » 15 sep 2005, 19:54

Kunnen we het hier een beetje gezellig (en inhoudelijk) houden? De discussie hoeft niet zo levendig te worden dat de sfeer rond de oranjemarsen proefbaar is.

Groeten,
OSW Moderator

Unionist · Bericht door **Unionist** » 15 sep 2005, 19:56

Harry, wil je mijn vraag van 15.09 nog beantwoorden? Staat enige postings hieronder.

Leonius · Bericht door **Leonius** » 15 sep 2005, 20:11

Wat kraam jij een nonsens uit. De vergelijking met de Balkan gaat volledig mank. Als je al wilt vergelijken, kijk dan naar Spaans Baskenland. Speelt hier religie soms ook een rol?

Zoals ik al aangaf gaat de vergelijking niet helemaal op. Maar deels toch wel. Ik bedoel dit: in de Balkan was het een nationalistisch, historisch, politiek en religieus conflict. Welnu, dat is het in N-Ierland net zo. De vergelijking met Spaans Baskenland gaat dan ook meer mank, omdat daar religie géén rol speelt. Dat conflict betreft een zuiver nationalistisch conflict!

Met je vooringenomen standpunten om de unionisten cs tot op het bot te verdedigen moet je eens ophouden iedereen lukraak een gebrek aan historisch besef te verwijten. Je hebt inhoudelijk nog geen enkel houtsnijdend argument gegeven waarom de oranjemarsen anno nu te verdedigen zijn. Beetje dimmen, zou ik zeggen.

Ik zou op mijn beurt jou graag willen verzoeken mij niet te verwijten dat ik het geweld verdedig. Ik heb meerdere malen aangegeven dat het conflict begrijpen iets anders is dan goedkeuren! En meerdere malen heb ik aangegeven het geweld te verafschuwen.
Mijn opmerking over het historisch besef is zeker niet lukraak uit de lucht gegrepen, maar gestoeld op feitelijke missers in jouw posting en het onbegrip wat uit jouw postings naar voren kwam. Bovendien ben je nog nauwelijks ingegaan op de argumenten gegeven zijn.

Er is geen enkele sprake van dat het Paisley, zijn kerk en zijn partij onmogelijk gemaakt wordt om binnen de marges van de wet voor hun geloofsovertuiging uit te komen.

Dat is ook helemaal het punt niet….

Ook worden zij niet vervolgd.

Dat is nog maar de vraag. Wat versta je onder vervolging?

Daarom is er geen enkele grond om in opstand te komen tegen het wettige gezag. Romeinen 14 is ook hier van toepassing.

Maar ook dit geeft weer aan dat je de situatie niet geheel begrijpt. De protestanten zien de Britse regering juist als hét gezag. Ze vinden alleen dat dit gezag zich ook dient uit te strekken over heel Ierland.

En nogmaals het beeld dat uitgaat van de hele beweging is zo in tegenspraak met wat Christus ons heeft geleerd en voorgeleefd, dat ik bij mijn standpunt blijf en ik geen reden zie om mijn woorden terug te nemen.

Over welke beweging heb je het nu? Je bent bepaald niet genuanceerd.

Je kunt van mening verschillen met betrekking tot het realiteitsgehalte van de angst van Paisley en de zijnen wanneer Ulster Iers zou worden, intussen is het nog altijd niet zover.

Dat is natuurlijk geen eerlijke redenering. Bovendien typisch ‘Chamberlain-achtig: peace for our time. Het loopt allemaal niet zo’n vaart. Enkele maanden later begon alleen wel de Tweede Wereldoorlog….

Laat dan beide bevolkingsgroepen in vrede naast elkaar wonen en ontzie en respecteer elkaar.

Tja, dat is het ideaal en dat zou het mooiste zijn. Alleen is het probleem dat beide partijen zich daar niet aan houden wegens politieke, religieuze en historische motieven.

Dat is naar de Schrift en al dat geprovoceer richting katholieken en de politie is dat uitdrukkelijk niet.

Andersom wel? Je drukt je zéér eenzijdig uit, hetgeen aan het conflict geen recht doet!

Gr.,

Dathenum · Bericht door **Dathenum** » 15 sep 2005, 20:19

Ter informatie.

Enkele jaren geleden heeft ds Paisley een boekje geschreven over de controverse betreffende de R.K. kerk. De volgende vraag geeft de mening van de Free Presbyterian Church (waarvan d.s. Paisley moderator is) weer:

Vraag 239 Wat voor houding moeten wij hebben jegens individuele Rooms Katholieken en oecumenischen?

Antwoord: We moeten ons gedragen zoals Christus ons heeft bevolen, als goede buren. We moeten hen zien als zielen voor wie Christus is gestorven en we moeten hen liefhebben, voor hen bidden en hun verlossing op het oog hebben. We moeten evangeliseren onder hen, en Christus presenteren als de enige Redder door over Hem te spreken en het voor te leven, en we moeten onszelf er altijd eraan herinneren dat we verplicht zijn hen te brengen tot de zaligmaken kennis van Christus.

Dat is dus de mening van ds Ian Paisley. Graag wat genuanceerder over hem spreken dus.

Verder ben ik tegen provocerende optochten en geweld, dit is radicaal tegen God's woord.

[Aangepast op 15/9/05 door Dathenum]

Harry · Bericht door **Harry** » 15 sep 2005, 20:23

Oorspronkelijk gepost door Dathenum
Ter informatie.

Enkele jaren geleden heeft ds Paisley een boekje geschreven over de controverse betreffende de R.K. kerk. De volgende vraag geeft de mening van de Free Presbyterian Church (waarvan d.s. Paisley moderator is) weer:

Vraag 239 Wat voor houding moeten wij hebben jegens individuele Rooms Katholieken en oecumenischen?

Antwoord: We moeten ons gedragen zoals Christus ons heeft bevolen, als goede buren. We moeten hen zien als zielen voor wie Christus is gestorven en we moeten hen liefhebben, voor hen bidden en hun verlossing op het oog hebben. We moeten evangeliseren onder hen, en Christus presenteren als de enige Redder door over Hem te spreken en het voor te leven, en we moeten onszelf er altijd eraan herinneren dat we verplicht zijn hen te brengen tot de zaligmaken kennis van Christus.

Dat is dus de mening van ds Ian Paisley. Graag wat genuanceerder over hem spreken dus.

Verder ben ik tegen provocerende optochten en geweld, dit is radicaal tegen God's woord.

[Aangepast op 15/9/05 door Dathenum]

Dat is de officiele mening van deze man. Hij lijkt wel wat op Tariq Ramadan. Officieel heel fijntjes en vol nuance en voor eigen parochie dood en verdoemenis over de vijand, in zijn geval de Roomsen. Man met dubbele tong!

Dathenum · Bericht door **Dathenum** » 15 sep 2005, 20:28

Harry,
Je maakt duidelijk dat je mening van te voren vast staat, en dat je alle informatie die genuanceerder is inkleurd door je eigen mening. Op die manier is het niet mogelijk om een goede discussie te voeren.

Leonius · Bericht door **Leonius** » 15 sep 2005, 20:43

Ik sluit me aan bij de opmerkingen van Dathenum. Je gaat óf niet op argumenten in óf je onderbouwt je stellingnamen niet met argumenten. Dat is lastig discussiëren....

Gr.,