Oorspronkelijk gepost door Unionist
De zaak ligt heel wat genuanceerder dan wij hier denken.
Belangrijk wat wij hier nooit horen is: de katholieken kunnen elk jaar ongestoord optochten houden op 15 augustus. Dus waarom andersom niet? En waarom is het pas een jaar of 10 een probleem en de 200 jaar daarvoor niet?
Ik heb ooit een scriptie geschreven over deze materie. Hij staat nog ergens op internet.
Jouw verhaal lijkt eerder de Oranje marsen goed te praten dan een afgewogen verslag.
De Engelsen/protestanten hebben zich niet bepaald als heren gedragen in Noord-Ierland. Volgens Amnesty International was bij 86% van de politieke moorden sinds 1969 het slachtoffer katholiek. Bloody Sunday staat symbool voor de harde en straffeloze repressie van Engeland.
Als buitenstaander vind ik dus dat het verhaal twee kanten heeft en kies ik geen partij.
Als het gaat om katholieken pesten - en daar lijkt het bij de Oranje marsen om te gaan - dan doe ik zeker niet mee en keur ik ze af.
Gaat heen en leert wat het betekent: Barmhartigheid wil Ik en geen offerande
Hieronder een interessant verslag in de NRC van vandaag van de laatste rellen in N-Ierland. Ik denk dat het de spijker op z'n kop slaat.
Frustratie Belfast barst uit
Door onze redacteur Peter Leijten
De Noord-Ierse hoofdstad Belfast is al dagen het toneel van hevige rellen. De protestanten voelen zich gekleineerd, Londen roept op tot krachtig leiderschap in Noord-Ierland.
ROTTERDAM, 13 SEPT. Opnieuw brandde Belfast vannacht, voor de derde opeenvolgende nacht waren er rellen. De politie van Noord-Ierland werd weer bekogeld met benzinebommen, gegooid door radicale protestanten, tientallen politieagenten raakten gewond. Beelden die doen terugdenken aan tien jaar geleden, de tijd van de ‘Troubles’, zoals de Noord-Ierse strijd tussen katholieke republikeinen en protestantse loyalisten werd genoemd.
,,Het is een afschuwelijke stap terug naar een verleden waarvan iedereen dacht dat dat achter ons was gelaten’’, zei Peter Hain, de Britse minister voor Noord-Ierse Zaken gistermiddag tegen de BBC.
Na een lange periode van relatieve rust in Noord-Ierland lijkt de vlam weer volledig in de pan te zijn geslagen.
De aanleiding voor de rellen was politie-ingrijpen zaterdag in de marsroute van de Oranje-orde, een vereniging van antikatholieken.
De Orde wilde door een katholieke wijk marcheren, de politie verbood dat en zei dat de Orde een kleine omweg moest nemen.
Waarom beginnen de loyalisten met rellen omdat ze hun marsroute iets moeten aanpassen, zo vraagt The Guardian vandaag. Hell, why not?, zo luidt het antwoord de krant. Rellen in Belfast hebben in de regel nooit echt veel om het lijf.
De politie komt in actie maar treedt volgens de krant niet heel hard op en de protestantse leiders grijpen ook niet in. Het is een spel dat gespeeld wordt.
Noord-Ierland is één gebied met twee bevolkingen, twee strijdende partijen. De unionisten tegen de nationalisten, loyalisten tegen republikeinen, protestanten tegen katholieken. De protestanten zijn ‘loyaal’ aan Londen, de katholieken zien Noord-Ierland als deel van de republiek Ierland. Zij spreken van Ulster, als ze Noord-Ierland bedoelen: de vroegere benaming van het noorden van het Ierse eiland. De twee groepen staan al decennialang lijnrecht tegenover elkaar, geweld is een veelgebruikt middel door beide partijen. Afgelopen zomer gloorde hoop voor het al jaren slepende vredesproces in Noord-Ierland. De IRA, het verboden republikeinse leger (van katholieken), kondigde aan de wapens in te leveren, iets dat als een doorbraak werd gezien door veel politici.
Het geweld in Belfast van de afgelopen dagen lijkt een climax van een rustige, maar smeulende zomer.
Er vonden kleine schermutselingen plaats maar grote rellen bleven uit. Nu komt de frustratie van een groep naar buiten die zich gekleineerd voelt. Een loyalist zegt het vandaag zo in de Britse krant The Independent: ,,Veel mensen leven in angst, ze voelen zich behandeld als tweederangs burgers. Ze denken dat de politici ze laten vallen.
Veel mensen voelen zich ongemakkelijk bij het geweld, maar ze zijn ten einde raad.’’
Eind juli was er de goed-nieuwsshow van de katholieke IRA toen de organisatie beloofde de wapens in te leveren. Maar de loyalisten zijn er ook nog, zo lijkt de boodschap van afgelopen weekeinde: hou ook rekening met ons, ook al belooft de IRA rust. Het steekt de protestanten dat de paramilitaire IRA nu door Londen en Dublin worden geroemd om hun stap vooruit in het vredesproces, zo schrijft The Independent.
De relschoppers in Belfast vormen een kleine groep. Maar de frustratie leeft breder onder de protestantse bevolking. Bij de Britse parlementsverkiezingen begin dit jaar waren het de radicale politieke Noord-Ierse partijen die grote winst boekten. De partij van de gematigde David Trimble verloor zetels aan de partij van de radicale dominee Ian Paisley. Wrang voor een man die als architect van het Goede-Vrijdag-vredesakkoord in 1998 de Nobelprijs voor de Vrede won. Bij de katholieken was het de radicale Sinn Féin (de politieke tak van de IRA) die bij de verkiezingen een zetel won van de gematigde katholieke Noord-Ierse partij.
Als de rellen in de Noord-Ierse hoofdstad aanhouden, loopt het vredesproces gevaar. Sommige politici vrezen dat de IRA zijn belofte tot wapenstilstand mogelijk zal breken als de loyalisten doorgaan met geweld. Ondertussen moeten de leiders van de protestantse partijen greep zien te krijgen op hun achterban.
De Britse minister Hain heeft de verantwoordelijke politieke leiders opgeroepen om zich ,,vierkant op te stellen achter het gezag van law and order’’.
,,Als er rellen zijn, als er wordt geroofd,n als auto’s in brand worden gestoken en als er wordt geplunderd zullen jongeren daarin worden meegetrokken’’, zegt een anonieme loyalist in The Independent.
,,Daardoor zal een nieuwe geweldsgeneratie ontstaan.’’
Oorspronkelijk gepost door Sabra
Absoluut, koning-stadhouder Willem III heeft er toch voor gezorgd dat het Oranje ieder jaar nog te zien is in Noord-Ierland.
Nou, dan wordt ie bedankt! Wat een dramatisch irritante lui. Ik kwam in mij voirge werk die zogenaamde ds. Pasley wel eens tegen. Die man staat symbool voor de verregaande haat tussen deze bevolkingsgroepen waarbij religie al nauwelijks meer een rol speelt. Het gaat om macht, haat en politieke spelletjes onder het mom van religie. Walgelijk!
Oorspronkelijk gepost door Sabra
Absoluut, koning-stadhouder Willem III heeft er toch voor gezorgd dat het Oranje ieder jaar nog te zien is in Noord-Ierland.
Nou, dan wordt ie bedankt! Wat een dramatisch irritante lui. Ik kwam in mij voirge werk die zogenaamde ds. Pasley wel eens tegen. Die man staat symbool voor de verregaande haat tussen deze bevolkingsgroepen waarbij religie al nauwelijks meer een rol speelt. Het gaat om macht, haat en politieke spelletjes onder het mom van religie. Walgelijk!
Waarom zou ik daarnaar moeten luisteren? Laat die man eerst eens de liefde van Christus uitstralen en die overdragen op zijn aanhangers. Ik ben ervan overtuigd dat dat de ware Protest(antse) houding is.
Haat en geweld zaaien is duivels, dan kun je nog zo mooi praten en preken. Jezus zegt: Leer van Mij dat ik zachtmoedig ben en nederig van hart. Lees ook de zaligsprekingen. Het lijkt of hij die uit zijn bijbel geschrapt heeft. Jezus heeft nooit opstand gepredikt tegen het wettige gezag.
Je moet die beelden eens zien van die "protestanten" tegenover de politie. Inderdaad walgelijk. Daarbij is het ook helemaal uit de tijd die marsen met mensen in die dwaze pakjes en sjerpen. Stoppen dus!!!
Waarom zou ik daarnaar moeten luisteren? Laat die man eerst eens de liefde van Christus uitstralen en die overdragen op zijn aanhangers. Ik ben ervan overtuigd dat dat de ware Protest(antse) houding is.
Haat en geweld zaaien is duivels, dan kun je nog zo mooi praten en preken. Jezus zegt: Leer van Mij dat ik zachtmoedig ben en nederig van hart. Lees ook de zaligsprekingen. Het lijkt of hij die uit zijn bijbel geschrapt heeft. Jezus heeft nooit opstand gepredikt tegen het wettige gezag.
Je moet die beelden eens zien van die "protestanten" tegenover de politie. Inderdaad walgelijk. Daarbij is het ook helemaal uit de tijd die marsen met mensen in die dwaze pakjes en sjerpen. Stoppen dus!!!
Dit is een typische reactie die blijk geeft van een gebrek aan historisch besef. Als je je verdiept in de geschiedenis van de Troubles, dan zal je zien dat de protestantse angst reëel is en niet zomaar uit de lucht komt vallen. Paisley valt inderdaad mijns inziens dingen te verwijten, maar ik kan hem wel begrijpen. De RKK ziet hij als de antichrist en daarin is hij niet de enige. Sla al onze 'oudvaders' maar eens op na, en je zult deze gedachte overal tegenkomen. (Ik noem slechts enkele ter voorbeeld: Calvijn, Bunyan, Henry, Brakel, Van der Groe....) Dat deze gedachte bij protestanten in Ulster leeft, kan ik me goed voorstellen, indien je jaren lang te maken hebt gehad met minder fraaie acties van de IRA....
Ik vind je reactie dus eerlijk gezegd goedkoop en te gemakkelijk....
Waarom zou ik daarnaar moeten luisteren? Laat die man eerst eens de liefde van Christus uitstralen en die overdragen op zijn aanhangers. Ik ben ervan overtuigd dat dat de ware Protest(antse) houding is.
Haat en geweld zaaien is duivels, dan kun je nog zo mooi praten en preken. Jezus zegt: Leer van Mij dat ik zachtmoedig ben en nederig van hart. Lees ook de zaligsprekingen. Het lijkt of hij die uit zijn bijbel geschrapt heeft. Jezus heeft nooit opstand gepredikt tegen het wettige gezag.
Je moet die beelden eens zien van die "protestanten" tegenover de politie. Inderdaad walgelijk. Daarbij is het ook helemaal uit de tijd die marsen met mensen in die dwaze pakjes en sjerpen. Stoppen dus!!!
Dit is een typische reactie die blijk geeft van een gebrek aan historisch besef. Als je je verdiept in de geschiedenis van de Troubles, dan zal je zien dat de protestantse angst reëel is en niet zomaar uit de lucht komt vallen. Paisley valt inderdaad mijns inziens dingen te verwijten, maar ik kan hem wel begrijpen. De RKK ziet hij als de antichrist en daarin is hij niet de enige. Sla al onze 'oudvaders' maar eens op na, en je zult deze gedachte overal tegenkomen. (Ik noem slechts enkele ter voorbeeld: Calvijn, Bunyan, Henry, Brakel, Van der Groe....) Dat deze gedachte bij protestanten in Ulster leeft, kan ik me goed voorstellen, indien je jaren lang te maken hebt gehad met minder fraaie acties van de IRA....
Ik vind je reactie dus eerlijk gezegd goedkoop en te gemakkelijk....
Gr.,
Blijkbaar is het toch niet zo gemakkelijk in de voetsporen van Christus te gaan, want ik ben er diep van overtuigd dat wat er nu al jaren plaatsvindt dan niet gebeurt. Al lopen de Rooms-Katholieken dan over je heen, al slaan ze je, dan keer je hen ook de andere wang toe. Wanneer je ervan overtuigd bent dat je in de weg van Christus gaat, dan heb je Zijn belofte: "Zij hebben mij gehaat, zij zullen u ook haten". En als het wettige gezag de mars verbiedt, dan leg je je daarbij neer, ook al is dat in jouw ogen onrechtvaardig en breng je dat bij de Heere. Kom nou zeg, al heb je nog zoveel historisch besef, dat ontneemt je toch niet de christelijke levenshouding. Verspreid in alles de lieflijke reuk van Christus.
Echt, ik word erg verdrietig van zo'n reactie als zou het te goedkoop en te gemakkelijk zijn. Nee, wat de protestanten in Ulster doen is goedkoop en gemakkelijk. Jezus navolgen is een strijd, maar wel een goede strijd.
Wat je opmerking over de antichrist betreft, ik denk daar anders over en ik vind dat in dit opzicht ook niet erg relevant. Of dat soms zo'n optreden rechtvaardigt.
Maar als je vrijheid van geloven in gevaar komt? Moet je dan ook zonder slag of stoot toegeven en zeggen: sluit onze kerken maar, wij gaan wel ondergronds, geeft niet?
Daar geloof ik niks van.
Als je de moeite neemt om de preek van Paisley te beluisteren, zul je horen hoe hij daarover denkt.
Maar inderdaad is het makkelijker om niet te luisteren en gewoon te blijven roepen vanuit je vooroordelen.
Oorspronkelijk gepost door Unionist
De andere wang toekeren?
Dat moet, als je persoonlijk aangevallen wordt.
Maar als je vrijheid van geloven in gevaar komt? Moet je dan ook zonder slag of stoot toegeven en zeggen: sluit onze kerken maar, wij gaan wel ondergronds, geeft niet?
Daar geloof ik niks van.
Als je de moeite neemt om de preek van Paisley te beluisteren, zul je horen hoe hij daarover denkt.
Maar inderdaad is het makkelijker om niet te luisteren en gewoon te blijven roepen vanuit je vooroordelen.
Het gaat mij er niet om wat en hoe Paisley preekt, maar hoe hij handelt. En nogmaals zijn handelen en dat van zijn aanhang is vanuit Christelijk standpunt op geen enkele wijze verdedigbaar. Jakobus kende dat soort mensen ook, maar hij zegt: "Toon mij uw geloof uit uw werken, etc." Paisley's werken zijn boos omdat ze uit een hart komen waarin de haat tegen een bepaalde bevolkingsgroep vanwege hun geloofsovertuiging overheerst.
Dat de vrijheid van geloven in gevaar komt, dat wordt mijns inziens meer aangepraat, dan dat dat een reëel gevaar is.
Oorspronkelijk gepost door Unionist
In de preek die ik je genoemd heb, legt ds. Paisley uit waarom hij handelt zoals hij handelt.
Angst aangepraat? enis van de republiek Ierland van na 1920? De Ulster protestanten zien met schrik hoe het de protestanten daar vergaan is.
Waaruit blijkt dat Ds. Paisley katholieken haat? Bewijs dat nou eens met feiten en niet met kreten.
Eén argument tegen: Als jij iemand haat, probeer je hem dan te bekeren of kan het je dan niks schelen dat hij verloren gaat?
Zou de kerk van Ds. Paisley katholieken haten als zij zending bedrijft in het zuiden van Ierland?
Je draait er omheen Unionist. Ik hoor van jou geen enkele afkeuring van zijn handelen en van zijn aanhangers tegenover het wettige gezag. Ook al begrijp je hun standpunt nog zo goed, je bent het toch wel met me eens dat hun handelwijze boos, onbijbels en onchristelijk is? Dan kun je nog zoveel zending bedrijven in andere delen van Ierland, maar de werken die ze doen zijn dan in strijd met de woorden van het Evangelie die ze spreken. Dat er dan eerder gedacht wordt door de Rooms-Katholieke bevolking aan zieltjeswinnerij dan dat de zending gericht is op hun behoud kan ik goed begrijpen. Dit hele gedoe is toch een anti-reclame, ook voor Rooms-Katholieken, voor het protestantisme. Daar gaat het mij om.
-Natuurlijk is het plegen van rellen fout en gaat dat tegen het gezag in. Op zich kan ik mij wel iets bij de frustratie voorstellen, maar stenen gooien naar de politie is niet goed.
-Je meot onderscheid maken tussen de Oranje Orde, de paramilitairen en dominee Paisley. Dit zijn drie verschillende eenheiden. De eerste is altijd gelieerd geweest aan de UUP van ex-premier Trimble en voorstander van de Belfastakkoorden, de tweede groep steunen ook de akkoorden en hebben hun eigen partijen UDP en PUP en de derde staat daar met zijn DUP, tegen de akkoorden, helemaal los van. Je kunt dus niet ds. Paisley verantwoordelijk stellen voor wat er in de andere 2 groepen gebeurt. Sterker nog: de rivaliteit tussen de 3 bewegingen is erg groot.
Ik daag je dus nogmaals uit om aan te geven waar dominee Paisley, zijn kerk of zijn partij handelen in strijd met Gods Woord en vraag je, als je dat niet kunt, je grote beschuldigende woorden in te trekken, op grond van datzelfde Woord.
Blijkbaar is het toch niet zo gemakkelijk in de voetsporen van Christus te gaan, want ik ben er diep van overtuigd dat wat er nu al jaren plaatsvindt dan niet gebeurt. Al lopen de Rooms-Katholieken dan over je heen, al slaan ze je, dan keer je hen ook de andere wang toe. Wanneer je ervan overtuigd bent dat je in de weg van Christus gaat, dan heb je Zijn belofte: "Zij hebben mij gehaat, zij zullen u ook haten". En als het wettige gezag de mars verbiedt, dan leg je je daarbij neer, ook al is dat in jouw ogen onrechtvaardig en breng je dat bij de Heere. Kom nou zeg, al heb je nog zoveel historisch besef, dat ontneemt je toch niet de christelijke levenshouding. Verspreid in alles de lieflijke reuk van Christus.
Op zichzelf ben ik het daar natuurlijk mee eens. Daarom sta ik ook zeker niet achter de gewapende strijd van de protestantse paramilitaire groeperingen en laak ik ook zeker het optreden van Paisley. Maar iets begrijpen is nog niets anders goedkeuren! Ik vond dat je er van weinig historisch besef blijk gaf. Dat blijkt ook wel uit je opmerking dat jij anders over de antichrist denkt als de protestanten. Voor jóu is zoiets niet relevant, maar wél voor die mensen die daar wonen, en de rooms-katholieke bedreiging reëel ervaren. Wat je daar dan ook van moge vinden….
Paisley's werken zijn boos omdat ze uit een hart komen waarin de haat tegen een bepaalde bevolkingsgroep vanwege hun geloofsovertuiging overheerst.
Dat roep je wel zo makkelijk, maar je onderbouwt dat niet met argumenten. Kun je bewijzen dat Paisley oproept/opriep tot haat tegen een bevolkingsgroep?
Dan kun je nog zoveel zending bedrijven in andere delen van Ierland, maar de werken die ze doen zijn dan in strijd met de woorden van het Evangelie die ze spreken. Dat er dan eerder gedacht wordt door de Rooms-Katholieke bevolking aan zieltjeswinnerij dan dat de zending gericht is op hun behoud kan ik goed begrijpen.
Dit is natuurlijk klinkklare nonsens! Dat zou alleen uit tactisch oogpunt belachelijk zijn….
Waarom zou ik daarnaar moeten luisteren? Laat die man eerst eens de liefde van Christus uitstralen en die overdragen op zijn aanhangers. Ik ben ervan overtuigd dat dat de ware Protest(antse) houding is.
Haat en geweld zaaien is duivels, dan kun je nog zo mooi praten en preken. Jezus zegt: Leer van Mij dat ik zachtmoedig ben en nederig van hart. Lees ook de zaligsprekingen. Het lijkt of hij die uit zijn bijbel geschrapt heeft. Jezus heeft nooit opstand gepredikt tegen het wettige gezag.
Je moet die beelden eens zien van die "protestanten" tegenover de politie. Inderdaad walgelijk. Daarbij is het ook helemaal uit de tijd die marsen met mensen in die dwaze pakjes en sjerpen. Stoppen dus!!!
Dit is een typische reactie die blijk geeft van een gebrek aan historisch besef. Als je je verdiept in de geschiedenis van de Troubles, dan zal je zien dat de protestantse angst reëel is en niet zomaar uit de lucht komt vallen. Paisley valt inderdaad mijns inziens dingen te verwijten, maar ik kan hem wel begrijpen. De RKK ziet hij als de antichrist en daarin is hij niet de enige. Sla al onze 'oudvaders' maar eens op na, en je zult deze gedachte overal tegenkomen. (Ik noem slechts enkele ter voorbeeld: Calvijn, Bunyan, Henry, Brakel, Van der Groe....) Dat deze gedachte bij protestanten in Ulster leeft, kan ik me goed voorstellen, indien je jaren lang te maken hebt gehad met minder fraaie acties van de IRA....
Ik vind je reactie dus eerlijk gezegd goedkoop en te gemakkelijk....
Gr.,
Over gebrek aan historisch besef gesproken! De oorzaak van de troubles moet zeker gevonden worden in de politieke situatie in Noord-Ierland. Daar speelt religie slecht op papier een rol van betekenis. En als voor de protestanten in Noord-Ierland als argument zou gelden dat hun Rooms-Katholieken geloofsgenoten de antichrist representeren, dan is dat slechts een stok om lekker hard mee te kunnen slaan, maar die natuurlijk nergens over gaat. De oranjemarsen zijn pure provocaties, evenals het weigeren om daadwerkelijk de wapens in te leveren een provocatie van de IRA is. Waarom moet zo'n oranjemars dan per se door een katholieke wijk lopen? Ik handhaaf mijn predikaat 'walgelijk.'
Waarom zou ik daarnaar moeten luisteren? Laat die man eerst eens de liefde van Christus uitstralen en die overdragen op zijn aanhangers. Ik ben ervan overtuigd dat dat de ware Protest(antse) houding is.
Haat en geweld zaaien is duivels, dan kun je nog zo mooi praten en preken. Jezus zegt: Leer van Mij dat ik zachtmoedig ben en nederig van hart. Lees ook de zaligsprekingen. Het lijkt of hij die uit zijn bijbel geschrapt heeft. Jezus heeft nooit opstand gepredikt tegen het wettige gezag.
Je moet die beelden eens zien van die "protestanten" tegenover de politie. Inderdaad walgelijk. Daarbij is het ook helemaal uit de tijd die marsen met mensen in die dwaze pakjes en sjerpen. Stoppen dus!!!
Dit is een typische reactie die blijk geeft van een gebrek aan historisch besef. Als je je verdiept in de geschiedenis van de Troubles, dan zal je zien dat de protestantse angst reëel is en niet zomaar uit de lucht komt vallen. Paisley valt inderdaad mijns inziens dingen te verwijten, maar ik kan hem wel begrijpen. De RKK ziet hij als de antichrist en daarin is hij niet de enige. Sla al onze 'oudvaders' maar eens op na, en je zult deze gedachte overal tegenkomen. (Ik noem slechts enkele ter voorbeeld: Calvijn, Bunyan, Henry, Brakel, Van der Groe....) Dat deze gedachte bij protestanten in Ulster leeft, kan ik me goed voorstellen, indien je jaren lang te maken hebt gehad met minder fraaie acties van de IRA....
Ik vind je reactie dus eerlijk gezegd goedkoop en te gemakkelijk....
Gr.,
Over gebrek aan historisch besef gesproken! De oorzaak van de troubles moet zeker gevonden worden in de politieke situatie in Noord-Ierland. Daar speelt religie slecht op papier een rol van betekenis. En als voor de protestanten in Noord-Ierland als argument zou gelden dat hun Rooms-Katholieken geloofsgenoten de antichrist representeren, dan is dat slechts een stok om lekker hard mee te kunnen slaan, maar die natuurlijk nergens over gaat. De oranjemarsen zijn pure provocaties, evenals het weigeren om daadwerkelijk de wapens in te leveren een provocatie van de IRA is. Waarom moet zo'n oranjemars dan per se door een katholieke wijk lopen? Ik handhaaf mijn predikaat 'walgelijk.'
Waar baseer je die stellige bewering dat religie slechts dekmantel is op?
