Vaccinatie met het oog op COVID-19

[parsifal]

Het probleem is dat er moeilijk onderscheid te maken is tussen wappies en gewetensbezwaarden omdat hun argumenten deels hetzelfde zijn. Bovendien zijn de wappies op dit forum nadrukkelijker aanwezig.

Wappies vind ik sowieso een vervelende benaming. Is het niet beter om gewoon te spreken over mensen die hun keuze (deels) bazeren op informatie uit minder betrouwbare bronnen?

Wanneer vind jij iemand een “wappie” en wanneer een gewetensbezwaarde?

Wappie is een pejoratief begrip dat ontstaan is in het Nederlands taalgebruik in de jaren negentig van de twintigste eeuw. Het geeft een zonderlinge geestesgesteldheid aan waarbij men de weg kwijt is geraakt, of een zonderling persoon, een dwaalgeest of 'gekkie'. De term is daarmee een instrument voor karaktermoord.

Een wappie is iemand die over bepaalde kwesties een zeer uitgesproken mening heeft, die niet op feiten gebaseerd is.

Aldus het genootschap onze taal. Ik vind dat een meer juiste definitie, omdat het op dat punt van feiten ook precies misgaat.

Ik niet, Wappie wordt vrij consequent gebruikt als scheldnaam om iemand weg te zetten en dat vrij breed.

Voor sommigen is het een geuzennaam. Ik denk niet dat de naam gebruikt moet worden voor de mensen die bang zijn voor vaccins of zelfs niet voor mensen die denken dat overheden al zo ver zijn gegaan dat ze niet meer eerlijk de maatregelen evalueren. Verkeerde inschattingen van kansen is heel normaal (zoveel mensen doen mee aan loterijen) en soms is het toekennen van kansen moeilijk.

Ik kan weinig respect opbrengen voor de types als Engel en Baudet, die ik met hun antivaccinatie praat nog steeds als gevaarlijke gekken zie, juist omdat ik ook niet geloof dat ze oprecht zijn in hun standpunten. Ook de mensen die Xandernieuws e.d. als bron gaan gebruiken en die verbanden zien tussen het virus en straling van telefoonmasten, of die de Chinees biowapen theorie combineren met "maar een griepje" zijn m.i. al zover heen dat de naam Wappie niet misstaat. Beide groepen zijn niet erg goed vertegenwoordigd op dit forum.

[Ambtenaar]

Dus in jouw ogen ben ik dus een wappie omdat ik niet ten allen tijde altijd, ongeacht alle feiten en omstandigheden, tegen vaccinatie ben?

Voor zover het geen rationele argumenten zijn.

[Charles]

Wappie is een ideaal woord. Want zo'n iemand hoef je niet serieus te nemen en mee in gesprek te gaan. Uitsluiting begint met taal.

[huisman]

Dus in jouw ogen ben ik dus een wappie omdat ik niet ten allen tijde altijd, ongeacht alle feiten en omstandigheden, tegen vaccinatie ben?

Voor zover het geen rationele argumenten zijn.

Maar jouw ratio is niet de maatstaf. Je bent in mijn ogen pas een wappie als je complot-achtige theorieën over bewust gemanipuleerde vaccins enz uitdraagt.

Je bent in mijn ogen geen wappie als je.
1 vragen hebt over de veiligheid van het vaccin. Stel ze aan je huisarts.
2. vragen hebt over de noodzaak van massa vaccinaties ook voor de doelgroep voor wie corona geen groter gevaar is dan een griep. (Alle gezonde zestig minners)
3. vragen hebt over de noodzaak van een derde en zelfs een vierde prik op zo’n korte termijn.
4..vragen hebt over de effectiviteit en de proportionaliteit van sommige maatregelen.


Het is te makkelijk om iedereen die niet de OMT zienswijze deelt weg te zetten als een wappie. Kritisch kijken naar ontwikkelingen is gezond. Alles voor zoete koek slikken niet.

[parsifal]

Dus in jouw ogen ben ik dus een wappie omdat ik niet ten allen tijde altijd, ongeacht alle feiten en omstandigheden, tegen vaccinatie ben?

Voor zover het geen rationele argumenten zijn.

Maar jouw ratio is niet de maatstaf. Je bent in mijn ogen pas een wappie als je complot-achtige theorieën over bewust gemanipuleerde vaccins enz uitdraagt.

Je bent in mijn ogen geen wappie als je.
1 vragen hebt over de veiligheid van het vaccin. Stel ze aan je huisarts.
2. vragen hebt over de noodzaak van massa vaccinaties ook voor de doelgroep voor wie corona geen groter gevaar is dan een griep. (Alle gezonde zestig minners)
3. vragen hebt over de noodzaak van een derde en zelfs een vierde prik op zo’n korte termijn.
4..vragen hebt over de effectiviteit en de proportionaliteit van sommige maatregelen.


Het is te makkelijk om iedereen die niet de OMT zienswijze deelt weg te zetten als een wappie. Kritisch kijken naar ontwikkelingen is gezond. Alles voor zoete koek slikken niet.

Punt 2 is een beetje te sterk denk ik. Voor vrijwel alle volwassenen is griep echt wel een stuk minder gevaarlijk dan Covid. Het aantal mensen, ook in die groep dat naar het ziekenhuis moet is vrij groot, voor griep, ook in een ernstig jaar niet. Verder weet niet iedereen dat hij of zij een onderliggende aandoening heeft.

[HersteldHervormd]

Het is een compleet nieuw soort coronavirus waar niemand natuurlijke immuniteit voor heeft. Dat maakt het gevaarlijker dan griep.

Het gedraagt zich wel als een influenza. En zal ook uiteindelijk dezelfde mortaliteit krijgen denk ik.

[Valcke]

Dus in jouw ogen ben ik dus een wappie omdat ik niet ten allen tijde altijd, ongeacht alle feiten en omstandigheden, tegen vaccinatie ben?

Voor zover het geen rationele argumenten zijn.

TSD heeft zijn postings bij voortduring zeer gedegen onderbouwd.
Zijn analyses zijn (ook getalsmatig) zonder meer sterk te noemen.
Dat jij nu uitgerekend TSD de maat neemt, raakt kant noch wal.

[Profesto]

Jammer dat je denkt dat ik iets of iemand bespot.
Dat doe ik niet. Ik stel alleen een vraag ter verduidelijking. Als je daar niet tegen kunt, is een forum misschien niet de beste plek.

Maar wat DDD al zei, het gaat blijkbaar niet om logica.

Ik vind dat je de gewetenskwestie van vaccinatie bespottelijk maakt door de vergelijking te trekken met traphekjes en kreukelzones in auto’s. En daar verwacht je dan nog een serieus antwoord op? Je neemt de ander feitelijk niet serieus, door zulke vragen te stellen.

Welnee. Ik zie ook geen verschil. Waarom zou het geen gewetenskwestie zijn om een kreukelzone in te bouwen? Dat lijkt mij een rechtstreeks ingrijpen in Gods voorzienigheid. Als je geen ongeluk krijgt, heb je het niet nodig, en zo wel, dan is het een belemmering.

Los daarvan begrijp ik wel dat er tegenwoordig onderscheid wordt gemaakt tussen geoorloofde middelen, waarbij de kreukelzone dan wel geoorloofd is, maar volgens sommigen de vaccinatie niet. Het is alleen onduidelijk waarom.

Dat is heel duidelijk, behalve natuurlijk voor degenen die dit niet willen begrijpen en dan na 100+ pagina’s discussie weer over traphekjes e.d. beginnen. Dan ben je niet serieus te nemen en ook niet opzoek naar het goede gesprek.

Je bent er wel druk mee voor iemand die aangeeft mij niet serieus te nemen. Goede afleider ook van de vragen die ik stelde.

Als jou de vragen niet aanstaan, kun je ze ook gewoon links laten liggen hoor. Ik probeerde alleen iets te begrijpen van de denkwijze van anderen. Dat begrijpen is nog altijd niet zo goed gelukt, maar ik sluit niet uit dat dat aan mij ligt.

[Ambtenaar]

Maar jouw ratio is niet de maatstaf. Je bent in mijn ogen pas een wappie als je complot-achtige theorieën over bewust gemanipuleerde vaccins enz uitdraagt.

Klopt, mijn ratio is niet de maatstaf.

Je bent in mijn ogen geen wappie als je.
1 vragen hebt over de veiligheid van het vaccin. Stel ze aan je huisarts.
2. vragen hebt over de noodzaak van massa vaccinaties ook voor de doelgroep voor wie corona geen groter gevaar is dan een griep. (Alle gezonde zestig minners)

Je bent geen wappie als je vragen hebt. Je bent wel een wappie als je beweert dat vaccins niet veilig zijn of dat 'gezonde' veertigers en vijftigers geen vaccin nodig hebben.

Het is te makkelijk om iedereen die niet de OMT zienswijze deelt weg te zetten als een wappie. Kritisch kijken naar ontwikkelingen is gezond. Alles voor zoete koek slikken niet.

Het is de vraag wat jij verstaat onder kritisch kijken.

[Ambtenaar]

TSD heeft zijn postings bij voortduring zeer gedegen onderbouwd.
Zijn analyses zijn (ook getalsmatig) zonder meer sterk te noemen.
Dat jij nu uitgerekend TSD de maat neemt, raakt kant noch wal.

Ik neem hem helemaal niet de maat.

[parsifal]

Maar jouw ratio is niet de maatstaf. Je bent in mijn ogen pas een wappie als je complot-achtige theorieën over bewust gemanipuleerde vaccins enz uitdraagt.

Klopt, mijn ratio is niet de maatstaf.

Je bent in mijn ogen geen wappie als je.
1 vragen hebt over de veiligheid van het vaccin. Stel ze aan je huisarts.
2. vragen hebt over de noodzaak van massa vaccinaties ook voor de doelgroep voor wie corona geen groter gevaar is dan een griep. (Alle gezonde zestig minners)

Je bent geen wappie als je vragen hebt. Je bent wel een wappie als je beweert dat vaccins niet veilig zijn of dat 'gezonde' veertigers en vijftigers geen vaccin nodig hebben.

Het is te makkelijk om iedereen die niet de OMT zienswijze deelt weg te zetten als een wappie. Kritisch kijken naar ontwikkelingen is gezond. Alles voor zoete koek slikken niet.

Het is de vraag wat jij verstaat onder kritisch kijken.

Dit helpt echt voor geen meter. Vaccins zijn gewoon niet veilig in absolute zin. De risicos zijn klein maar ze zijn er wel.
Een post die ik op Facebook plaatste:

https://www.nature.com/articles/s41591-021-01630-0.pdf
This is a paper worth reading and hopefully it makes the vaccination debate less partisan. In short, when it comes to the most mentioned side-effect by people who doubt the safety of vaccines: Myocarditis. The doubts are not without cause. Vaccines or medicines are never safe (appart from some homeopathic stuff, which just does nothing). I think that claiming that a vaccine is 100% safe will in the end create more vaccine hesitancy, because there will be true stories appear on social media of serious side effects. This study (which I think is as well performed as you can possibly wish for) shows that, in most cases, vaccination is substantially less likely to cause Myocardits than infection with this Coronavirus. So, vaccination seems a wise choice.

As a side remark: Because immunity is not lasting it is likely that everybody will get infected eventually and probably this will happen several times in life. There is just good evidence that an infection is most dangerous if you have not been vaccinated or not been infected before. But in the evaluation of whether you should get vaccinated or not, you can safely compare the risks associated with vaccination with the risks associated with an infection. I think this also holds for indirect effects: Also your loved ones, who have quite an active social life will get infected eventually, your contribution, vaccinated or not, is marginal compared to whether they themselves decided to take the vaccine or not.

Back to the paper: There is a serious issue with Moderna vaccination for young people. For under 40s there seems to be a higher risk of Myocarditis caused by (2 dose) vaccination than caused by infection with SARS-CoV2. Since this effect is much larger in under 40s than above 40s, it is likely that the effect is even bigger in under 30s or under 20s. There is good reason why e.g. the Scandinavian countries do not offer Moderna to the younger part of the population, and I think that rich countries that still use Moderna to the young are acting irresponsibly towards their citizens. (For some low and middle income countries, they might not have access to alternatives: Shame on us in the West).

Further, based on this paper, I think there is very good reason to discourage all kind of sports which sends your heart to high rates in the first weeks after vaccination (after a Covid infection your body might do this discouraging job already).

Finally, I think that we can learn from this paper that people who fear vaccination are not irrational, and might be closer to the truth than people who say that there is no risk at all with vaccination. Still compared to getting infected (which is a close to sure thing to happen, vaccinated or not) vaccination seems very much preferable. However, if you are below 30 or 40, you might want to avoid Moderna.

PS: It is worrying to me that neither Pfizer nor Moderna picked up Myocarditis as a side effect in their clinical trials. The impact of missing it, does not turn out to be big on a world scale (but young, previously healthy people did die of Myocarditis after vaccination), still it is worth analysing why this happened (note that this paper only analyses hospital admissions, so the fraction of people that had some myocarditis after vaccination (or infection) will be higher than what is reported here.).

Ik wil ook een andere opmerking maken. In Zweden lagen de kinderafdelingen de afgelopen periode vol met RS-virus patienten. Voor jonge kinderen is dat virus echt wel wat ernstiger dan Corona is. Ik denk dat je kunt zeggen dat het gevaar van dit virus voor babies groter is dan het gevaar van Covid voor een veertigjarige vrouw. Toch hoor je niemand namen verzinnen voor ouders die hun babies niet weghouden van grote groepen mensen tijdens een RS-virus golf of die oudere broers of zussen zoals gewoonlijk naar het kinderdagverblijf laten gaan. Ik denk dat de meestekinderartsen ook wel de gevallen kennen dat een kind met RSvirus snel naar een ander ziekenhuis moest worden vervoerd omdat er in het eigen ziekenhuis geen plaats was op de kinderafdeling.

[huisman]

Het is te makkelijk om iedereen die niet de OMT zienswijze deelt weg te zetten als een wappie. Kritisch kijken naar ontwikkelingen is gezond. Alles voor zoete koek slikken niet.

Het is de vraag wat jij verstaat onder kritisch kijken.

Kritisch kijken naar bijvoorbeeld de modelleringen. Welke aannames worden in het model gebruikt en hoe verhoud de verwachting van het model zich met de werkelijkheid. Daar mag best wat meer transparantie in komen.

Als het gaat over de bezetting in de ziekenhuizen zitten wij nu ver onder de meest gunstige verwachting van het model wat gebruikt is om deze lockdown te sanctioneren. Dan is het gewoon goed als het RIVM of het kabinet uitlegt waarom dit zo is.
Één factor wordt inmiddels aangevoerd. De aanname dat omicron net zo ziekmakend zou zijn als delta. Dat is niet zo en daar mogen we heel dankbaar voor zijn.

Ook met terugwerkende kracht kritisch kijken naar de vaccins, hun werkzaamheid en hun veiligheid. Net als jij denk ik dat de vaccins voldoende veilig zijn maar dit moet wel nauwkeurig gevolgd worden.
Onze Scandinavische buren hebben veel eerder en rigoreuzer ingegrepen toen er bijwerkingen kwamen die zij onacceptabel vonden. (AstraZeneca, Jansen en Moderna) @parsifal weet beter dan ik welke al snel niet meer gebruikt werden.
Ik ken best veel familie die behoorlijke klachten na vaccinatie heeft gehad. (Koorts, hoofdpijn) . Ik heb meer dan 25 vaccinaties gehad in mijn militaire loopbaan en nog nooit één seconde iets gemerkt van bijwerkingen. Mijn collega’s ook niet. Is het dan raar dat ik het vreemd vind dat deze vaccins regelmatig klachten geven. Allemaal na een paar dagen over dus niet ernstig.

Nogmaals mijn ongevaccineerd zijn heeft niets te maken met twijfel aan de vaccin veiligheid of aan de werkzaamheid. Beide zijn m.i. in orde. Mijn veiligheid ligt in andere Handen. Voor de goede orde, dit kun je ook zeggen als gevaccineerde.
.

[TSD]

Voor sommigen is het een geuzennaam. Ik denk niet dat de naam gebruikt moet worden voor de mensen die bang zijn voor vaccins of zelfs niet voor mensen die denken dat overheden al zo ver zijn gegaan dat ze niet meer eerlijk de maatregelen evalueren. Verkeerde inschattingen van kansen is heel normaal (zoveel mensen doen mee aan loterijen) en soms is het toekennen van kansen moeilijk.

Ik kan weinig respect opbrengen voor de types als Engel en Baudet, die ik met hun antivaccinatie praat nog steeds als gevaarlijke gekken zie, juist omdat ik ook niet geloof dat ze oprecht zijn in hun standpunten. Ook de mensen die Xandernieuws e.d. als bron gaan gebruiken en die verbanden zien tussen het virus en straling van telefoonmasten, of die de Chinees biowapen theorie combineren met "maar een griepje" zijn m.i. al zover heen dat de naam Wappie niet misstaat. Beide groepen zijn niet erg goed vertegenwoordigd op dit forum.

Ik kan wel deels met je mee, zeker tav Engel en Baudet. Echter, ook tav Xandernieuws ken ik best wat volgers die oprecht denken dat daar de waarheid boven tafel komt die in de reguliere media verzwegen wordt en die daar zeker oprecht in zijn. Ik zou hen geen wappie willen noemen, alleen al omdat je dan zelf het gesprek bij voorbaat uitsluit.

Ik geloof ook niet dat Baudet oprecht is. Hij is veel te slim om de onzin die hij verkondigt zelf te geloven. Wat dat betreft ben ik er wel voor dat bij uit de politiek verdwijnt. Hij brengt mensen in gevaar, door hen te laten geloven dat Corona ofwel niet bestaat ofwel dat de gevolgen schromelijk overdreven worden. Velen volgen hem en een deel daarvan sterft of wordt doodziek door de combinatie van niet vaccineren en zeer risicovol gedrag.

[Ambtenaar]

Dit helpt echt voor geen meter. Vaccins zijn gewoon niet veilig in absolute zin. De risicos zijn klein maar ze zijn er wel.

Stop eens met alles binair te lezen. Nee, vaccins zijn niet veilig in absolute zin. Maar vaccins zijn in relatie tot de kwaal ontzettend veilig.

[parsifal]

Dit helpt echt voor geen meter. Vaccins zijn gewoon niet veilig in absolute zin. De risicos zijn klein maar ze zijn er wel.

Stop eens met alles binair te lezen. Nee, vaccins zijn niet veilig in absolute zin. Maar vaccins zijn in relatie tot de kwaal ontzettend veilig.

Ik ben niet de enige die binair leest, en daardoor kun je beter expliciet genuanceerd zijn en direct schrijven waarmee je vergelijkt om te zeggen dat de vaccins veilig zijn. Er zijn mensen met heel ernstige bijwerkingen van het vaccin. De berichten daarover komen de wereld wel in, en als er eerst geroepen werd dat de vaccins veilig zijn (zonder toelichting of vergelijking) dan schokt dat vertrouwen.