'Loyaal aan de Statenvertaling'

[Posthoorn]

5 Ende Godt noemde het Licht Dach, ende de Duysternisse noemde hy Nacht: Doe was’t avont geweest, ende’t was morgen geweest, de eerste Dach.
6 Ende Godt seyde: Daer zy een Uytspansel in het midden der Wateren; ende dat make scheydinge tusschen Wateren, ende Wateren.
7 Ende Godt maeckte dat Uytspansel, ende maeckte scheydinge tusschen de wateren, die onder’t Uytspansel zijn, ende tusschen de wateren die boven’t Uytspansel zijn: ende het was alsoo.

Met dit soort, in mijn ogen onnozele, opmerkingen houd je het gesprek wel gaande, ja.
Waarom toch? Er worden hier door Valcke en (al zeg ik het zelf) door mij best inhoudelijke punten gedeeld. En dan krijg je een reactie waarin men meent medeforummers te 'verachterlijken'.

Zo onnozel is het niet. Het laat zien dat dat de SV in de loop der jaren al aangepast ís. En niemand vindt dat erg. Waarom is het nu dan ineens onmogelijk geworden? Zal ik het zeggen? Omdat de GBS zich de Statenvertaling heeft toegeëigend. En nu zit alles vast.

[Ad Anker]

Vergeten we niet dat de Bijbel een geestelijk Boek is. Dat het ten diepste niet een Boek is om alleen met het verstand te begrijpen. Verder denk ik dat de Heilige Geest zeker een Goddelijke Onderwijzer is en dat Hij teksten aan je hart kan verklaren zoals je het nooit gelezen had. Worden als een kind.
Ik ken verschillende kinderen van God die laag opgeleid zijn en niet meer gedaan hebben dan de huishoudschool, maar als ze onderwijs geven vanuit Gods Woord lijken ze wel theologen.

Die vind ik altijd wat gevaarlijk. Ik ben het er ook niet helemaal mee eens. Vooral niet met je laatste zin. Eenvoudige kinderen Gods hebben zich soms inderdaad wel eens opgeworpen als theologen maar dat heeft veel uitwassen, bevindelijke leerstellingen die geen grond vinden in de Bijbel en gezelschapstheologie opgeleverd.

Ik heb ook wel eens iemand uit die kringen horen zeggen: ze willen het tegenwoordig allemaal maar begrijpen, maar we hebben geen begripsleer maar een geloofsleer.

Dat krijg je ervan. Onderzoekt de Schriften is de opdracht.

[Ad Anker]

Zo onnozel is het niet. Het laat zien dat dat de SV in de loop der jaren al aangepast ís. En niemand vindt dat erg. Waarom is het nu dan ineens onmogelijk geworden? Zal ik het zeggen? Omdat de GBS zich de Statenvertaling heeft toegeëigend. En nu zit alles vast.

Helemaal mee eens hoor. Maar de GBS promoot geen taalgebruik uit 1637. Dat vind ik wel onnozel om in te brengen.

[FlyingEagle]

Helemaal mee eens hoor. Maar de GBS promoot geen taalgebruik uit 1637. Dat vind ik wel onnozel om in te brengen.

Uit welk jaar dan wel?

[Ad Anker]

Helemaal mee eens hoor. Maar de GBS promoot geen taalgebruik uit 1637. Dat vind ik wel onnozel om in te brengen.

Uit welk jaar dan wel?

2021

[Posthoorn]

Helemaal mee eens hoor. Maar de GBS promoot geen taalgebruik uit 1637. Dat vind ik wel onnozel om in te brengen.

Het gaat om het principe. Dan vind ik jouw reactie eerlijk gezegd onnozeler. En nee, de GBS hanteert geen 21e-eeuws Nederlands. Ze waren er niet voor niets zo trots op dat zij als enigen de naamvallen nog actief beheersten!

[Ad Anker]

Helemaal mee eens hoor. Maar de GBS promoot geen taalgebruik uit 1637. Dat vind ik wel onnozel om in te brengen.

Het gaat om het principe. Dan vind ik jouw reactie eerlijk gezegd onnozeler. En nee, de GBS hanteert geen 21e-eeuws Nederlands. Ze waren er niet voor niets zo trots op dat zij als enigen de naamvallen nog actief beheersten!

Je doet nu net of ik de GBS verdedig. Dat is geheel mijn doel niet. Ik ben ook zeer, dat heb ik meerdere malen gemeld hier, voor een revisie. Ik heb toen het voorbeeld 'des anderen daags' genoemd, meen ik. Maak daar gewoon 'de volgende dag' van.

Dus het is niet onnozeler, je hebt me gewoon verkeerd begrepen.

[Herman]

Ds. P. de Vries verhaalt van een aantal mensen dat die tot diep in de 20e eeuw de herziening van 1880 afwezen.

Inmiddels zijn die er bijna niet meer, alhoewel er mogelijk nog wel gemeenten zijn die 1637 als kanselbijbel hanteren en die ook voorlezen.

[Posthoorn]

Je doet nu net of ik de GBS verdedig. Dat is geheel mijn doel niet. Ik ben ook zeer, dat heb ik meerdere malen gemeld hier, voor een revisie. Ik heb toen het voorbeeld 'des anderen daags' genoemd, meen ik. Maak daar gewoon 'de volgende dag' van.

Dus het is niet onnozeler, je hebt me gewoon verkeerd begrepen.

Onnozel is het om deze terechte opmerking onnozel te noemen. Maar goed, je blijft je verdedigen. Het punt is duidelijk in elk geval.

[Panny]

De discussie wordt gelegd bij de moeilijke zinnen en woorden in de Statenvertaling, maar kijk ook eens naar de gebruiker zelf. Daar zit het grootste probleem. Dat hoor ik in deze discussie te weinig. Tegenwoordig beter opgeleid, meer kennis en vaardigheden. En kunnen we dan een Statenvertaling niet meer begrijpen?

Lees jij nog de Staten Vertaling zonder revisies zoals deze uitgegeven is in 1637?

5 Ende Godt noemde het Licht Dach, ende de Duysternisse noemde hy Nacht: Doe was’t avont geweest, ende’t was morgen geweest, de eerste Dach.
6 Ende Godt seyde: Daer zy een Uytspansel in het midden der Wateren; ende dat make scheydinge tusschen Wateren, ende Wateren.
7 Ende Godt maeckte dat Uytspansel, ende maeckte scheydinge tusschen de wateren, die onder’t Uytspansel zijn, ende tusschen de wateren die boven’t Uytspansel zijn: ende het was alsoo.

Met dit soort, in mijn ogen onnozele, opmerkingen houd je het gesprek wel gaande, ja.
Waarom toch? Er worden hier door Valcke en (al zeg ik het zelf) door mij best inhoudelijke punten gedeeld. En dan krijg je een reactie waarin men meent medeforummers te 'verachterlijken'.

Iemand 'verachterlijken' op dit forum is echt nooit mijn intentie.

Mijn punt is dat we eigenlijk allemaal al een taalkundige revisie lezen van de oorspronkelijk uitgave van de SV. En niemand die daar moeite mee heeft. Dus waarom zou een dergelijke revisie nu niet kunnen of niet nodig zijn?
Tegenstanders van een taalkundige revisie hebben vaak als argument dat het opleidingsniveau tegenwoordig zo hoog is dat een taalkundige revisie niet nodig is. Ten eerste betwijfel ik heel sterk of de leesvaardigheden tegenwoordig wel op zo'n hoog niveau zijn. Ten tweede vind ik het eigenlijk ook helemaal geen logisch argument waarom een vertaling in 'ouderwets' Nederlands de voorkeur zou genieten boven een betrouwbare taalkundige revisie.

Voor de duidelijkheid: ik pleit dus helemaal niet voor een simpeler vertaling. Het gaat me alleen om een taalkundige update.
Het heeft dus niets te maken dat er dan minder Bijbelstudie nodig zou zijn of dat je de Heilige Geest minder nodig zou hebben bij het lezen van de Bijbel of iets dergelijks.

Maar volgens mij zijn we het gewoon helemaal met elkaar eens.

Natuurlijk lezen we de SV niet meer in de oorspronkelijke uitgave. Natuurlijk is niemand tegen een revisie op verouderde woorden.

Ik weet niet helemaal zeker of dat zo is. Maar dat klinkt hoopvol.
Ik sta trouwens helemaal achter alles wat Valcke geschreven heeft over volgens welke vertaalprincipes dit zou moeten gebeuren.
Zijn voorbeelden laten ook zien dat het heel goed mogelijk is in deze tijd te komen tot een betrouwbare vertaling met dezelfde vertaalprincipes als de vertalers van de SV.

Maar kun je begrijpen dat ik me graag houd bij de Statenvertaling en dat ik graag wil dat mijn kinderen ook de Statenvertaling begrijpen?

Zeker kan ik dat begrijpen. Ik lees persoonlijk ook de Staten Vertaling.
Maar wat heeft dit te maken heeft met de wens voor een taalkundige revisie?

Begrijp je dat frequent onderwijs uit die vertaling in de huisgodsdienst een grote plaats dient te hebben?

Huisgodsdienst is zeker heel erg belangrijk. In veel gezinnen ontbreekt dit helaas.
Of het echt specifiek met die vertaling zou moeten zijn durf ik niet te zeggen.
Ik wil niet oordelen over Bijbelgetrouwe christenen die de HSV gebruiken bij hun huisgodsdienst.

Begrijp je dat wanneer er frequent gelezen wordt uit die vertaling het begrip toeneemt?

Dat weet ik wel zeker.

Ik zie niet helemaal wat deze vragen met mijn reactie te maken hebben.

[Ad Anker]

@Panny, we zijn het helemaal eens. Dank voor je antwoorden. Ik meende dat zo'n oude taalcitaat geen recht doet aan het standpunt van CvdW. Ik kan het echter mis hebben en ik vind je antwoorden heel helder.

Verder heeft Valcke hier meerdere keren aangetoond dat een betrouwbare vertaling niet direct een goed leesbare vertaling is. Ik denk nu bijvoorbeeld aan 'nacht en dag'. Dus we zullen moeten dealen met een Bijbel die zonder studie en verdieping moeilijk te begrijpen valt. En daarvoor is onderwijs nodig. 'Hoe zou ik toch kunnen, zo mij niet iemand onderricht'?

Ik zie echt wel een oppervlakkige godsdienst met een oppervlakkige Bijbeluitleg.

[Lilian197]

@Panny, we zijn het helemaal eens. Dank voor je antwoorden. Ik meende dat zo'n oude taalcitaat geen recht doet aan het standpunt van CvdW. Ik kan het echter mis hebben en ik vind je antwoorden heel helder.

Verder heeft Valcke hier meerdere keren aangetoond dat een betrouwbare vertaling niet direct een goed leesbare vertaling is. Ik denk nu bijvoorbeeld aan 'nacht en dag'. Dus we zullen moeten dealen met een Bijbel die zonder studie en verdieping moeilijk te begrijpen valt. En daarvoor is onderwijs nodig. 'Hoe zou ik toch kunnen, zo mij niet iemand onderricht'?

Ik zie echt wel een oppervlakkige godsdienst met een oppervlakkige Bijbeluitleg.

Ik kom nog op de post van Valcke terug. En ook ik weet het echt niet hoor. Maar zoiets als nacht en dag....
Deze Bijbeltekst die voor ons een grote waarde heeft ivm een persoonlijke reden. Waarin we me deze tekst onze omgeving iets wilden duiden.

Ik wil er iets over kwijt. Ondanks dat het niet echt een moeilijke tekst is...

De bedoeling van de evangelist is toch om aan te geven dat Anna voortdurend of zoveel als mogelijk aanwezig was in de tempel met de dienst van de Heere bezig was? Het vulde haar leven zeg maar. Als wij dat willen zeggen in hedendaags Nederlands zeggen we hij of zij is er dag en nacht mee bezig etc .
In een noot of kanttekening zou je prima kunnen zeggen. In de grondtekst staat het andersom omdat dat een Joodse wijze van spreken is zie Genesis etc. Dus toch due "rijkdom" erin kwijt kunnen.

Die rijkdom haalde ik er nl nu niet uit. Ik ging aan inkegkunde doen...
Ik dacht dus altijd het staat er niet voor niets. Nacht en dag. Die volgorde. Dat heeft een diepere betekenis. En koppelde er niet vooral direct het bij voortdurend aan. En ging er meer in leggen, terwijl dat dus niet de voornaamste betekenis was. Wat dan? Namelijk dat ze allereerst er in de nacht, moeilijke verdrietige tijden etc haar heil bij de Heere zocht, met Zijn dienst bezig was bij dag, goede tijden. Terwijl dat blijkbaar niet de bedoeling van deze tekst was. Lees je dag en nacht dan had ik eerder er vooral de waarde van voortdurend aan gekoppeld. En niet er allerlei extra's ingelegd. Wat niet de bedoeling van deze tekst was.

[Thea]

Ik vind dat aan de opmerking van Rh1990 wel wat meer recht mag worden gedaan. Ook al beheers je de bijbel uitstekend, zelfs al ken je hem helemaal uit je hoofd, en je mist het geestelijk verstaan ervan, dan is het nog een onverstaanbaar boek. Alleen het verlichte verstand begrijpt de bijbel. Dat is ook het wonder van het geloof en genade.

[Ambtenaar]

Dat staat te bezien. In bijvoorbeeld de Engelse taal zijn vele vertalingen sterk brontaalgericht, véél meer brontaalgericht dan de NBV. En ook in veel andere talen zijn er behoorlijk letterlijke vertalingen beschikbaar en deze worden ook zeer veel gebruikt. Neem bv. de Reina-Valera-vertaling in het Spaans die in Zuid-Amerika zeer veel gebruikt wordt. Zelfs in het Arabisch is de meest gebruikte vertaling sterk brontaalgericht (conform SV en KJV).

Dat neem ik graag van je aan, mijn kennis is wat beperkt op dat punt. Volgens mij is onder Engelstalige Rooms-Katholieke christenen de New Jerusalem Bible 9en revisies daarvan) een veel gelezen versie. Dit is een doeltaalgerichte vertaling.

Neemt niet weg dat een deel van de christenen een doeltaalgerichte vertaling gebruikt. Het lijkt me niet dat je op basis daarvan kunt stellen dat zij een deel van de inhoud van de Bijbel hierdoor missen.

[Vervolgde]

Zo onnozel is het niet. Het laat zien dat dat de SV in de loop der jaren al aangepast ís. En niemand vindt dat erg.

Voor mij een mooi voorbeeld. Is wat Posthoorn hier schrijft in hedendaags Nederlands echt direct en zonder inspanning te begrijpen en begrijpt iedereen dan hetzelfde?
Het lijkt me niet. Dat alles hangt helemaal af van de betekenis en de lading die iemand toekent aan het woord “aanpassen”. Wat wordt hier nu gezegd? Wil Posthoorn echt beweren dat de SV is veranderd, d.w.z. omgevormd tot iets anders? Of wil Posthoorn er alleen op wijzen dat na het tot stand komen van de SV er actualisatie van het taalkleed heeft plaatsgevonden?

Juist in een discussie over taal en taalkleed zou zorgvuldigheid in bewoording aandacht moeten hebben en zou erop gelet moeten worden dat beweringen niet meervoudig zijn uit te leggen.