Orgaandonatie...?

[memento]

Wat denk je van het trauma van een moeder die sterft omdat er geen orgaan beschikbaar is, en met een kleine ingreep haar kinderen groot had zien worden?

Klopt, die moeder krijgt ws. een trauma. Alleen, dat is dan een trauma door God haar opgelegd!

In geval dat je beslist jezelf in te schrijven als donor doe jij (mogelijk) je echtgenoot en kinderen een trauma aan. Dat doe jij degenen aan die je hebt liefgehad. Is dat liefde?

------------

Een heel anders iets waar ik bang voor ben, en wat huidige donordocil toelaat, is dat men organen 'op de kweek' gaat zetten. Opzich klinkt dat onschuldig, maar wat men doet is celdeling zodanig beïnvloeden, dat men eigelijk kan spreken van klonen. Alhoewel deze techniek nog niet productieklaar is, is dit natuurlijk wel iets wat in de toekomst gaat meespelen.

----------------

Een ander probleem is: wanneer is iemand dood. Als ik onderstaande goed begrijp wordt de traditionele doodskriterium niet meer gehanteerd, omwille van orgaandonatie. M.i. is dat moord. Denk daarbij in wat het voor geliefden van die persoon moet zijn om hun geliefde vader, moeder, man, vrouw of kind meegenomen te zien worden naar de snijtafel, terwijl ademhaling en bloedsomloop nog intact zijn, en wat de psychische gevolgen daarvan (kunnen) zijn:

De cornea blijft tot ongeveer achtenveertig uur na de dood van de donor bruikbaar voor transplantatie. De meeste weefsels en organen worden echter praktisch direct na het intreden van de dood onherstelbaar beschadigd. Eigenlijk zouden zij uit het lichaam moeten worden genomen op het moment dat de ademhaling en de bloedsomloop nog intact zijn. Dat zou volgens de klassieke doodscriteria van hart- en ademstilstand moord zijn. Sinds eind jaren zestig hebben de doodscriteria die in de geneeskunde worden gehanteerd, echter een belangrijke herziening ondergaan.
Mgr.dr. W.J. Eijk - Orgaandonatie : Het doodsconcept en de doodscriteria

,,Mensen die holistisch denken, gaan ervan uit dat er 'iets' boven de materie staat, een levensprincipe. Dit levensprincipe zit in elk orgaan en het verlaat het lichaam als een mens sterft. Op deze opvatting rust een wetenschappelijk taboe - het is in tegenspraak met de evolutietheorie en de moleculaire biologie.''
Arie Bos, arts in een interview


Ds. Heikamp vat dit bezwaar heel mooi samen:
Dat een hersendode daadwerkelijk is overleden, is een uitspraak die wetenschappelijk niet hard is te maken. Is zo iemand overleden? Vele deskundigen zeggen dit de gezondheidsraad niet na. Vandaar dat ik principiële, morele en ethische bezwaren heb tegen deze Wet op orgaandonatie. Men moet nog leven of in leven worden gehouden om voor orgaandonatie gebruikt te kunnen worden. Hier wringt de klemmende schoen voor mij.
Ds. Heikamp - Orgaandonatie


M.i. toch iets om over na te denken. Ik laat het hier even bij. Morgen weer verder...

[Aangepast op 23/8/2005 door memento]

[Ariene]

Mij heeft met betrekking tot het lichaam van een overledene de bijbelse uitspraak: "Stof zijt gij en tot stof zult gij wederkeren" sterk beziggehouden. Vanaf het moment van het sterven treedt het ontbindingsproces (terugkeer naar stof) in. Ik pleit voor respect jegens het lichaam van de overledene, en dan voor alle respect. In het licht van het ontbindingsproces dat onmiddellijk met de dood inzet, ben ik voorzichtig om over integriteit te spreken.

Orgaandonatie is een heel persoonlijke beslissing, maar misstaat een christen niet.

Dr. W. H. Velema, emeritus hoogleraar van de Theologische Universiteit van de Christelijke Gereformeerde Kerken in Apeldoorn

Veel gestelde vragen
Is het als christen verantwoord om je organen af te staan aan anderen?
Dit is een vraag die een ieder voor zich moet beantwoorden. In de Bijbel wordt niets concreets over dit onderwerp gezegd.

SGP site

Vraag: Ik zou graag willen weten wat u van donorcodicil vindt. Is dit bijbels of niet en mag je dit doen als christen? Ik hoop dat u mij hierop een antwoord kunt geven


Antwoord: Bovenstaande vragen voeg ik maar samen. Ik denk dat het een goede zaak is dat wanneer jezelf organen niet meer nodig hebt omdat je bent overleden, je die organen afstaat om er een ander een grote dienst mee te bewijzen. Helaas sterven vele mensen die op een wachtlijst staan voordat er een nieuw orgaan beschikbaar is. Vanuit Bijbels oogpunt kun je zeggen dat je als christen goed voor je naaste moet zijn: "Heb je naaste lief als jezelf". Het gebeurt wel dat mensen zelfs hun leven geven voor een ander (de Heere Jezus is daarin het grote voorbeeld), hoe veel te meer mag dat dan niet met organen die jezelf niet meer nodig hebt. In Galaten 4:15 staat dat de Galaten zelfs hun ogen wilden uitgraven en aan Paulus wilden geven (Paulus had waarschijnlijk erg slechte ogen), een oogtransplantatie dus. Uiteraard zijn er wel grenzen aan transplantaties: die organen mogen niet getransplanteerd worden die met de persoonlijkheid van de mens te maken hebben, dus geen hersentransplantatie (zal waarschijnlijk technisch ook nooit mogelijk zijn) en ook geen transplantatie van organen waarin zich de voortplantingscellen bevinden, dus geen eierstokken en testikels. Verder moet de donor uiteraard ook echt hersendood zijn, daar zijn medisch gezien heel goede criteria voor.

Alie Hoek-van Kooten

Kijk memento, het is maar net wat je wil vinden...

[Lambertus]

Toch wat gevonden hoe de RK hiermee omgaat

Orgaan donatie na de dood is een nobele en verdienstelijke daad en dient te worden aangemoedigd als een uiting van onbaatzuchtige solidariteit. Het is moreel niet aanvaardbaar als de donor of zijn rechthebbenden niet hun uitdrukkelijke toestemming hebben gegeven. Het is moreel ontoelaatbaar om rechtstreeks een blijvende verminking of de dood van een mens te veroorzaken, zelfs al zou men daardoor het overlijden van anderen kunnen uitstellen.

verder,

Het lichaam van de overledene moet men met respect en liefde behandelen van uit het geloof in en de hoop op de verrijzenis

zie ook eens dit linkje het is wel sumier maar ook de Protkerk schijnt hier zijn mening te vertellen , of het klopt ? durf ik niet te zeggen

http://www.donorvoorlichting.nl/index.c ... loof.tonen

[Ariene]

Klopt, die moeder krijgt ws. een trauma. Alleen, dat is dan een trauma door God haar opgelegd!

In geval dat je beslist jezelf in te schrijven als donor doe jij (mogelijk) je echtgenoot en kinderen een trauma aan. Dat doe jij degenen aan die je hebt liefgehad. Is dat liefde?

Ik vind dat jij alles zo eenzijdig belicht.
Ik kan in sommige dingen best met je mee, en inderdaad moeten we heel goed overdenken waar de grens van de dood ligt, maar kijk zelf ook eens naar de andere kant:

Die moeder ligt op sterven, maar kan met een nieuwe lever gered worden.
De kleine kinderen kunnen nog niet zelfstandig verder leven.
Nu komt er een donorlever beschikbaar, maar Mw. weigert deze omdat God het einde van haar leven bepaald.

Dan ligt naast haar een Mw. die ook een nieuwe lever nodig heeft.
Iedere dag wordt er gebeden of er op tijd een nieuwe lever op tijd beschikbaar mag zijn, maar indien dit niet zo zal zijn dat ze er vrede mee mag hebben.
Een week later komt er een nieuwe lever beschikbaar en wordt Mw. getransplanteerd. Alles mag goed gaan, de lever slaat aan en mw. mag de zorg voor haar gezin weer op zich nemen.
Zij dankt de Heere dat Hij haar nog voor haar gezin wilde bewaren.

[memento]

OK, Ariene, maar dat geeft mij nog steeds het recht om hersendood niet als volledig dood te zien. Praktisch alle wetenschappers spreken niet over een moment van sterven, maar over een stervensproces, waarbij de afsterving van de hersenstam aangeeft dat het proces bijna ten einde is.

Het zien van hersendood als echt dood komt voort uit het denken dat de menswaardigheid van de mens bestaat uit zijn rationele en beheersingsvermogens. Als het lichaam ongecoördineerd wordt (wat dus plaatsvind na de afsterving van de hersenstam), dan is iemand niet meer menswaardig, en mag als zodanig behandelt worden. Echter, hiertegen wil ik sterk ageren, want dit houdt namelijk in dat we sommigen zwaar verstandelijk en lichamelijk gehandicapten niet meer zien als menswaardig. Zij voldoen namelijk aan alle eisen die Harvard University heeft gedefinieerd voor de menswaardigheid, een norm die ook in NL wordt gehanteerd bij doodverklaring.

Ik stel dus dat iemand pas gestorven is als niet alleen zijn hersens dood zijn, maar ook het lichaam hun laatste pogingen hebben opgegeven. Zolang het lichaam nog geheel of gedeeltelijk functioneerd wil ik niet spreken van dood, maar van een nog lopend stervingsproces. En in dit stervingsproces mogen we (m.i.) niet ingrijpen (en dat is iets wat bij orgaandonatie noodzakelijk is, omdat bij een lichamelijke dood de organen niet meer bruikbaar zijn).

Een ander iets wat me niet aanstaat is het feit dat bij patienten met een gegronde aanleiding tot overlijden (een patient in coma valt hier al onder!) men maatregelen mag treffen om de te doneren organen in optimale staat te bewaren. Deze maatregelen hebben over het algemeen een negatieve werking op de gezondheid van de patient, en kunnen zijn leven ernstig verkorten. Let op, het gaat hier om patienten die medisch gezien weinig kans hebben om te overleven. Toch vind ik dit onaanvaardbaar:
1. Er zijn genoeg gevallen bekend van mensen die de dokters hebben opgegeven, die toch nog beter geworden zijn. Hoeveel coma patienten komen later toch nog weer bij?
2. Ik vind het etisch gezien onaanvaardbaar om levensverkortende maatregelen te treffen, ongeacht het doel van deze maatregelen (de enige uitzondering hierop vind ik pijnverzachtende medicatie)


Kort samengevat:
1. Ik vind dat iemand pas gestorven is volgens traditionele doodsbepaling, nl. hersendood + interne lichamelijke dood (stoppen van functioneren van hart, bloedsomloop, etc). Dit maakt orgaandonatie onmogelijk
2. Ik vind het etisch gezien onaanvaarbaar om levensverkortende maatregelen te treffen bij patienten waar het stervensproces nog niet begonnen is, ten behoeve van behoud van de organen.

Ariene, graag zou ik willen dat je op beide punten een afdoende etische oplossing kan aandragen. We hebben het nl. over een etisch probleem, niet over de voordelen die orgaandonatie kan hebben. We kunnen en mogen etische problemen niet wegschuiven met emotionele argumenten.

[Aangepast op 24/8/2005 door memento]

[Ariene]

Kort samengevat:
1. Ik vind dat iemand pas gestorven is volgens traditionele doodsbepaling, nl. hersendood + interne lichamelijke dood (stoppen van functioneren van hart, bloedsomloop, etc). Dit maakt orgaandonatie onmogelijk
2. Ik vind het etisch gezien onaanvaarbaar om levensverkortende maatregelen te treffen bij patienten waar het stervensproces nog niet begonnen is, ten behoeve van behoud van de organen.

Weet je, het is niet dat ik precies kan zeggen wat etisch verantwoord is en niet.
En ik denk dat je dat ook niet kan verwachten omdat we alleen al in onze gezindte allerlei verschillende visies tegenkomen.
Wat ik probeer aan te geven is dat we niet te snel onze afkeuring en goedkeuring moeten ventileren.

Ten eerste is de kans dat jij jouw organen kan doneren erg klein.
Je moet aan heel veel voorwaarden voldoen voor dit mogelijk is.
Jij schrijft dat je een traditionele doodsbepaling wil.
Nu ben ik geen medicus, maar volgens mij is het niet mogelijk om als echt hersendode zelfstandig te leven, hoe kan nl je hersenen de ademhaling sturen als deze dood zijn.
Een hersendode is dus altijd aangesloten aan de hart/long machine en aan de beademing.
Dit punt alleen is al een etisch vraagstuk.
Want je kan wel zeggen dat wil ik niet, maar soms glij je heel geleidelijk in zo'n proces. En wat dan...

Maar ik heb heel wat mensen zien sterven en dan is er echt geen onderscheid te zien tussen hersendood en lichamelijk dood, een mens sterft.

Dit is de meest gangbare overlijdensvorm en dan is er inderdaad geen mogelijkheid voor transplantatie. (op één orgaan na dacht ik, die kan na 48 uur nog gebruikt worden, maar ik weet even niet welke)

Punt 2 klopt dus m.i. niet.
Maar nogmaals, ik heb niet de wijsheid in pacht dus als er iemand beter in bekend is hoor ik het graag.
Volgens mij is dus bij hersendode het leven gerekt, i.p.v. het leven verkort.
Er wordt een"levensrekkende" methode(eigenlijk is het meer het passief/buitenom goed houden van het lichaam) toegepast om organen te kunnen gebruiken.

Mijn eigen standpunt?
Ik heb nog nooit wat ingevuld, maar dat is te weiten aan laksheid.
Daarom vind ik het alleen maar goed dat ik er door dit forum over bna ga denken.
Eerlijk gezegd ben ik er nog steeds niet uit.

Ik wil nl. wel graag wat van een ander, mocht dat nodig zijn....

[crazysweet]

Oorspronkelijk gepost door memento
Kort samengevat:
1. Ik vind dat iemand pas gestorven is volgens traditionele doodsbepaling, nl. hersendood + interne lichamelijke dood (stoppen van functioneren van hart, bloedsomloop, etc). Dit maakt orgaandonatie onmogelijk

Ja dat is waar, daarom wordt het hart nog op gang gehouden door de machine, als de stekker er uit zou gaan zou dat ook stoppen, dus eigenlijk zijn ze al dood... toch ? er is geen kans meer op verbetering.

Ik ben orgaandonor (ook bloeddonor) omdat ik degene die nog wel kans heeft op een beter leven te krijgen te helpen.
Er komen in onze kerk best veel ouders naar de dienst omdat hun kind in het ziekenhuis bij ons in de buurt ligt voor een donornier of lever of wat dan ook nodig hebben, en meestal is er wel een nier of datgene wat ze nodig hebben, maar soms is dat er ook niet...en sterft dat kind...

En als er in onze kerk al best veel mensen komen... wat denk je dan van de "onchristelijke" mensen die daarvoor in het ziekenhuis liggen... die Zijn genade nog niet hebben leren kennen ? die hebben dan "nog" een kans...

Oorspronkelijk gepost door memento
De reden waarom ik daar tegen ben, is dezelfde als orgaandonatie. We hebben een God in de hemel die alles bestuurd. Als Hij bepaalt dat het iemands tijd is, moeten we dat niet kunstmatig tegen gaan. Wat is er heerlijker (voor een gelovige althans) dan naar Hem te mogen gaan.

Geloof je dan niet dat God machtig genoeg is? Wanneer Hij vind dat het iemands tijd is dat het er ook komt ? denk je dat die operatie Hem tegenhoudt ?


@ ariene: de nier kan 48 uur buiten het lichaam bewaart worden

[Ariene]

@ ariene: de nier kan 48 uur buiten het lichaam bewaart worden

Bedankt cs.

[Ariene]

Memento,
Ik mis je reactie...

[memento]

Ariene, ik heb nog niet gereageerd omdat er alleen gereageerd wordt met emotionele argumenten, en er niet een etisch verantwoord antwoord is gegeven op de etische problemen die ik noem:

1. Ik vind het etisch niet verantwoord om in te grijpen in een stervingsproces (ik zie hersendood niet als volledig dood. De mens is geschapen als eenheid, ziel én lichaam).*
2. Het is en blijft een feit dat er soms levensverkortende handelingen worden verricht bij patienten bij wie het stervensproces nog niet begonnen is (dus soms zelfs nog geen partiële hersendood), om daarmee de organen beter te behouden. In mijn visie heeft ook iemand die spoedig zal gaan sterven het recht op maximale zorg, en mag zijn behandeling niet worden beïnvloed door het feit of hij donor is of niet. (was volgens mij dr. Eijk, van wie al eerder geciteerd, die dit argument noemt in één van zn artikelen).


* Ik ben niet tegen het gebruik van de apperaten om iemand in leven te houden als dit nut heeft, wél tegen het iemand 'in leven' houden lós van zijn hersens. M.i. moet de arts dus het lichaam de kans geven om te sterven, als de volledige hersendood is ingetreden. M.i. is het stervensproces pas afgelopen als ook het lichaam het opgeeft. Ik vind het dus etisch onverantwoord, omdat:
1. Het natuurlijke sterfproces m.i. niet tegengegaan mag worden
2. Het stervende lichaam dezelfde rechten heeft als een levend lichaam, rechten die het m.i. pas verliest bij een volledige dood (hersens + lichaam)

[Ariene]

Dit is een vraag die een ieder voor zich moet beantwoorden. In de Bijbel wordt niets concreets over dit onderwerp gezegd.

Orgaandonatie is een heel persoonlijke beslissing, maar misstaat een christen niet.

Vanuit Bijbels oogpunt kun je zeggen dat je als christen goed voor je naaste moet zijn: "Heb je naaste lief als jezelf". Het gebeurt wel dat mensen zelfs hun leven geven voor een ander (de Heere Jezus is daarin het grote voorbeeld), hoe veel te meer mag dat dan niet met organen die jezelf niet meer nodig hebt. In Galaten 4:15 staat dat de Galaten zelfs hun ogen wilden uitgraven en aan Paulus wilden geven (Paulus had waarschijnlijk erg slechte ogen), een oogtransplantatie dus.

Wat voor ethische antwoorden wil je nog?

2. Het is en blijft een feit dat er soms levensverkortende handelingen worden verricht bij patienten bij wie het stervensproces nog niet begonnen is (dus soms zelfs nog geen partiële hersendood),

Heb je concrete voorbeelden?

In mijn visie heeft ook iemand die spoedig zal gaan sterven het recht op maximale zorg, en mag zijn behandeling niet worden beïnvloed door het feit of hij donor is of niet.

Dat is niet consequent, iemand mag dus wel om jouw leven te redden eerder sterven?

Ik ben niet tegen het gebruik van de apperaten om iemand in leven te houden als dit nut heeft, wél tegen het iemand 'in leven' houden lós van zijn hersens. M.i. moet de arts dus het lichaam de kans geven om te sterven, als de volledige hersendood is ingetreden

Lees nog eens wat je schrijft.
Wanneer heeft iets nut gehad? Als je het heb geprobeerd weet je het.
Dus die slangen kunnen iemand redden, maar ze kunnen ook iemand uiteindelijk alleen maar lichamelijk in leven houden.

Dus jij schrijft dat je ervoor ben, dat wanneer de hersendood is ingetreden, de stekker eruit getrokken moet worden, omdat het lichaam dan kan sterven.
Is dit euthanasie?

Waarom ik dit "gesprek" aangaat is omdat het veel complexer ligt dan een nee of ja.

[memento]

2. Het is en blijft een feit dat er soms levensverkortende handelingen worden verricht bij patienten bij wie het stervensproces nog niet begonnen is (dus soms zelfs nog geen partiële hersendood),

Heb je concrete voorbeelden?

In de literatuur wordt dit genoemd als mogelijkheid die toegepast wordt. Zoals bv het artikel van dr. Eijk.

In mijn visie heeft ook iemand die spoedig zal gaan sterven het recht op maximale zorg, en mag zijn behandeling niet worden beïnvloed door het feit of hij donor is of niet.

Dat is niet consequent, iemand mag dus wel om jouw leven te redden eerder sterven?

Dat schrijf ik helemaal niet. Ik schrijf dat iemand, ook al is hij donor, recht heeft op maximale zorg. Deze wordt niet altijd geboden, ten behoeve van het behoud van de organen.

Ik ben niet tegen het gebruik van de apperaten om iemand in leven te houden als dit nut heeft, wél tegen het iemand 'in leven' houden lós van zijn hersens. M.i. moet de arts dus het lichaam de kans geven om te sterven, als de volledige hersendood is ingetreden

Lees nog eens wat je schrijft.
Wanneer heeft iets nut gehad? Als je het heb geprobeerd weet je het.
Dus die slangen kunnen iemand redden, maar ze kunnen ook iemand uiteindelijk alleen maar lichamelijk in leven houden.

Dus jij schrijft dat je ervoor ben, dat wanneer de hersendood is ingetreden, de stekker eruit getrokken moet worden, omdat het lichaam dan kan sterven.
Is dit euthanasie?

Ariene, dit is een probleem waarbij geen keuze is. De situatie is:
1. Een patient is opgenomen in het ziekenhuis, en wordt aangesloten op de apperaten die hem in leven houden
2. Het stervensproces treed in (dit komt dus ná punt 1)
3. Het stervensproces is zover gevorderd dat de persoon hersendood is
4. Het lichaam wacht tot het van de slangen af is, om dan het stervensproces te kunnen voltooien.

Het is geen euthanasie, omdat we het lichaam niet helpen (actief) met sterven, maar tóelaten (passief) om te sterven. Theoretisch is het anders mogelijk om het lichaam eeuwig in leven te houden.

Dit probleem wat je aansnijdt heeft niets te doen met de vraag of we iemand in leven mogen houden ten behoeve van donorschap. Ik stel namelijk dat dat niét mag, omdat we daarmee ingrijpen in het stervensproces. Het lichaam is dan (m.i.) nog een persoon, niet een dood ding waar we alles mee mogen doen wat ons nuttig lijkt.

Waarom ik dit "gesprek" aangaat is omdat het veel complexer ligt dan een nee of ja.

Dat ben ik niet met je eens. M.i. is iets ongeoorloofd om te doen, zolang je geen afdoende antwoord hebt op de etische problemen. Of, simpel gezegd: Geen donor zijn is géén zonde, of wél donor zijn zonde is weet ik niet zeker, maar ik vermoed van wel. In dat geval is mijn keuze snel gemaakt...

[Aangepast op 26/8/2005 door memento]