Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Adje]

Voordelen 1G ten opzichte van 2G:
- 1G is niet discriminerend
- 1G voorkomt toename polarisatie
- 1G voorkomt besmettingen
- 1G verbetert het zicht op het virus
- 1G is proportioneel (bij veel besmettingen)

https://mobile.twitter.com/HJWesteneng

Men vergeet denk ik dat er onder de groep ongevaccineerden mensen zijn die zich ook niet willen laten testen. Een grote groep wil gewoon hun vrijheid terug, anderen voelen zich gezond en willen geen bewijs van gezondheid overhandigen. Ik neem aan dat die groepen zich vast blijven houden aan de eigen principes. Ze wilden zich niet laten testen, dat zal men ook met 1G niet laten doen (daar ga ik tenminste vanuit!).

[DDD]

De suggestie dat een afzonderlijke lockdown voor ongevaccineerden discriminerend zou zijn, is mijns inziens heel vreemd.

Er is een duidelijk verschil, en de maatregel zou proportioneel zijn. Dan is er geen sprake van discriminatie.

[TSD]

Voordelen 1G ten opzichte van 2G:
- 1G is niet discriminerend
- 1G voorkomt toename polarisatie
- 1G voorkomt besmettingen
- 1G verbetert het zicht op het virus
- 1G is proportioneel (bij veel besmettingen)

https://mobile.twitter.com/HJWesteneng

Men vergeet denk ik dat er onder de groep ongevaccineerden mensen zijn die zich ook niet willen laten testen. Een grote groep wil gewoon hun vrijheid terug, anderen voelen zich gezond en willen geen bewijs van gezondheid overhandigen. Ik neem aan dat die groepen zich vast blijven houden aan de eigen principes. Ze wilden zich niet laten testen, dat zal men ook met 1G niet laten doen (daar ga ik tenminste vanuit!).

Ergens houdt het natuurlijk op. De groep die helemaal en op geen enkele wijze een bijdrage wil leveren aan de bestrijding van het virus moet je gewoon keihard aanpakken. Dan heb je het over kil individualisme zonder oog voor de kwetsbare naaste.

Je moet als samenleving elkaar vasthouden, maar wel met de nadruk op elkaar, dus er moet wel van 2 kanten de bereidheid zijn om mee te doen, ook al maak je individueel andere keuzes. Dus aan de ene kant niemand uitsluiten, maar aan de andere kant, mensen die zich niet aan maatregelen willen onderwerpen die vooriedereen gelden, die sluiten zichzelf uit natuurlijk.

[HersteldHervormd]

In Portugal werkt een vaccinatiegraad van 98% erg goed op dit moment.

Gaan we weer, de corona golven fluctueren nou eenmaal op soms onverklaarbare wijze. In Zweden is er weinig aan de hand nu, maar als je over de grens gaat naar Noorwegen is de curve, net als in Nederland, op een hoogtepunt.

Frankrijk, Spanje en Portugal hadden eerder zeer veel besmettingen, wij toen niet, nu is het weer omgedraaid.

[TSD]

Hier ben ik het volledig mee eens. Echter sturen op besmettingen moet ooit losgelaten worden. Zeker gevaccineerden zullen ooit minder gaan testen. In een situatie waar er redelijk wat vertrouwen is en mensen het samen willen aanpakken kun je nog een hele hoop voor elkaar krijgen met zelftests. Anders moet je toch echt op grove schattingen van het aantal besmettingen af gaan (panel dat zich regelmatig test? rioolwater?) Nu kun je trouwens nog best wel sturen op aantal besmettingen. Ook al mis je een hoop (of niet) de trend zal wel duidelijk zijn en die geeft aan dat er grote problemen zijn.

Mijn vraag is zeker aan mensen van boven de veertig om de argumenten tegen vaccinatie te heroverwegen. Wegen de theologische bezwaren op tegen de morele kosten die je als groep medeveroorzaakt door meer ziekenhuisbedden te bezetten? Ik geloof ook dat er meer ziekenhuisbedden zouden moeten zijn en meer personeel om daar te werken, maar die zijn er nu niet. En in de huidige situatie is er uitslel van zorg waardoor er ook meer lijden is. Speelt de naastenliefde mee in de afweging over vaccinatie? DIt is misschien ten dele een beschuldiging, maar niet zo bedoeld. Het is vooral bedoeld om de discussie van "dader vs slachtoffer" te verleggen naar de evaluatie van handelen of niet handelen.

1. Zolang nog niet duidelijk is dat alleen vaccineren het aantal ziekenhuisopnames voldoende kan remmen bij het ongecontroleerd laten rondgaan van het virus, zal je moeten blijven sturen op besmettingen, daar zit volgens mij de bottleneck. De Deltavariant is zó besmettelijk dat ongecontroleerd rondgaan onder gevaccineerden nog steeds heel erg hard gaat en als het de ouderen bereikt nog steeds leidt tot een fors aantal ziekenhuisopnames, waarbij het met de huidige staat van onze capaciteit niet duidelijk is of men dat duurzaam aan kan.

2. Jou vraag is legitiem en denk ik prima om te stellen en is heel wat vriendelijker dan stellingen poneren dat mensen die een andere keuze maken per definitie dom en egoïstisch zijn. Een gesprek opgang brengen is denk ik het beste wat we samen kunnen doen en dan ontstaat er hoop ik wederzijds begrip en misschien overtuigt de een de ander, dat zou kunnen. In mijn persoonlijke afwegingen heeft in elk geval meegespeeld in welke mate ik bijdraag aan de druk op de zorg of de bescherming van mijn kwetsbare naaste. Dat zijn immers ook gewetenskwesties (als het goed is tenminste). Eerder heb ik aangegeven dat andere feiten / omstandigheden mogelijk mijn keuze zouden beïnvloeden. Tegelijkertijd kan de overtuiging dat je onrechtmatig ingrijpt in Gods voorziening beleid dermate sterk zijn dat deze alsnog de doorslag geeft tot het niet-vaccineren. Uiteindelijk is de keuze als het goed is gemaakt, biddend om de leiding van de Heere daarin. Ik denk dat dan respect voor elkaar wel op zijn plaats is en elkaar vrij laten daarin. Je zou wel verwachten dat juist bij de groep mensen met gewetensbezwaren er dus een grotere voorzichtigheid is in verdere gedragingen, dus het mijden van onnodige risicovolle situaties. Dat laatste hoort wel bij elkaar vind ik.

[merel]

In Portugal werkt een vaccinatiegraad van 98% erg goed op dit moment.

Gaan we weer, de corona golven fluctueren nou eenmaal op soms onverklaarbare wijze. In Zweden is er weinig aan de hand nu, maar als je over de grens gaat naar Noorwegen is de curve, net als in Nederland, op een hoogtepunt.

Frankrijk, Spanje en Portugal hadden eerder zeer veel besmettingen, wij toen niet, nu is het weer omgedraaid.

Zo is er altijd wel een excuus om niet te vaccineren.

[TSD]

In Portugal werkt een vaccinatiegraad van 98% erg goed op dit moment.

Gaan we weer, de corona golven fluctueren nou eenmaal op soms onverklaarbare wijze. In Zweden is er weinig aan de hand nu, maar als je over de grens gaat naar Noorwegen is de curve, net als in Nederland, op een hoogtepunt.

Frankrijk, Spanje en Portugal hadden eerder zeer veel besmettingen, wij toen niet, nu is het weer omgedraaid.

Zo is er altijd wel een excuus om niet te vaccineren.

Wel eens van exponentiële groei gehoord? We zijn iedere keer te laat met ingrijpen omdat we niet naar de relatieve stijging kijken, maar pas schrikken als de getallen te hoog worden, terwijl je met exponentiële groei al mijlenver kan zien aankomen dat bij ongewijzigd begeleid het daar over enkele weken wel komt.

In portugal zijn de aantallen nog laag. Mogelijk speelt daar, behalve vaccineren wat zeker ook een rol zal spelen, het weer ook een rol. Maar...
Op 8 november was het 7 daags gemiddelde circa 1.000 besmettingen (per dag), op 15 november was dit bijna 1.500 besmettingen per dag. Een stijging van 50% in 1 week van het 7-daags gemiddelde.

Zo begon het in Nederland ook, behalve dat we door de Janssenpiek nooit meer heel erg laag zijn gekomen. Het is bij ongewijzigde omstandigheden echt niet heel veel moeilijker dan de groeifactor doortrekken:
1.500 is na een week 2.250, na 2 weken 3.350 na 3 weken 5.000 en na 4 weken 7.500.

Ziedaar de curve die wij de afgelopen weken in NL hebben gehad. Dus ook v.w.b. Portugal moeten we niet te vroeg 'juichen' al hoop ik voor hen dat ze het wél onder controle hebben.

[parsifal]

In Portugal werkt een vaccinatiegraad van 98% erg goed op dit moment.

Gaan we weer, de corona golven fluctueren nou eenmaal op soms onverklaarbare wijze. In Zweden is er weinig aan de hand nu, maar als je over de grens gaat naar Noorwegen is de curve, net als in Nederland, op een hoogtepunt.

Frankrijk, Spanje en Portugal hadden eerder zeer veel besmettingen, wij toen niet, nu is het weer omgedraaid.

Okee. Ik denk dat de situatie in Zweden en Noorwegen nu ongeveer vergelijkbaar is. Zweden heeft veel en veel meer immuniteit in de kinderen dan Noorwegen of Denemarken. Schattingen op grond van bloedtesten onder jongeren die voor andere redenen dan Covid naar het ziekenhuis komen- waaronder waarschijnlijk risicogroepen oververtegenwoordigd zijn, is dit in heel Zweden onder tieners (ik weet niet meer of dit tot 15 of tot 19 was) is dat tussen de 30 en 40 procent is besmet geweest in de Stockholm regio tussen de 50 en 60 procent. Dat helpt echt wel tegen de verspreiding van het virus.
Een probleem voor Noorwegen is (volgens statistici daar) dat er veel met zelftesten gewerkt wordt en dat je niet echt een idee hebt van hoeveel mensen zelftesten doen. De positieve testen komen binnen (ook na een zelftest) maar je weet niet hoeveel negatieve testen daar tegenover staan. Besmettingscijfers interpreteren is daarom moeilijk. Ziekenhuisopnames en sterfgevallen kun je meer mee, maar je ligt wel wat achter. Op het moment lijkt het in ieder geval qua sterfgevallen in Noorwegen en Zweden vergelijkbaar per inwoner. (al zit er in Noorwegen een stijgende lijn in, terwijl het in Zweden vrij stabiel blijft). Voor Denemarken een vergelijkbaar verhaal als voor Noorwegen.

Besef trouwens dat in Noorwegen en Denemarken het sociale verkeer veel en veel groter is dan het in Zweden was in 2020 (ondanks dat aantal verplichte maatregelen beperkt was- met vrijwillig handelen kom je een heel eind) en het aantal doden per miljoen inwoners nog steeds veel en veel lager. Zweden had in het ergste geval 70 doden per miljoen inwoners per week. In Noorwegen en Denemarken ligt het nog onder de 10.

[refo]

In Portugal werkt een vaccinatiegraad van 98% erg goed op dit moment.

Gaan we weer, de corona golven fluctueren nou eenmaal op soms onverklaarbare wijze. In Zweden is er weinig aan de hand nu, maar als je over de grens gaat naar Noorwegen is de curve, net als in Nederland, op een hoogtepunt.

Frankrijk, Spanje en Portugal hadden eerder zeer veel besmettingen, wij toen niet, nu is het weer omgedraaid.

Zo is er altijd wel een excuus om niet te vaccineren.

Wel eens van exponentiële groei gehoord? We zijn iedere keer te laat met ingrijpen omdat we niet naar de relatieve stijging kijken, maar pas schrikken als de getallen te hoog worden, terwijl je met exponentiële groei al mijlenver kan zien aankomen dat bij ongewijzigd begeleid het daar over enkele weken wel komt.

In portugal zijn de aantallen nog laag. Mogelijk speelt daar, behalve vaccineren wat zeker ook een rol zal spelen, het weer ook een rol. Maar...
Op 8 november was het 7 daags gemiddelde circa 1.000 besmettingen (per dag), op 15 november was dit bijna 1.500 besmettingen per dag. Een stijging van 50% in 1 week van het 7-daags gemiddelde.

Zo begon het in Nederland ook, behalve dat we door de Janssenpiek nooit meer heel erg laag zijn gekomen. Het is bij ongewijzigde omstandigheden echt niet heel veel moeilijker dan de groeifactor doortrekken:
1.500 is na een week 2.250, na 2 weken 3.350 na 3 weken 5.000 en na 4 weken 7.500.

Ziedaar de curve die wij de afgelopen weken in NL hebben gehad. Dus ook v.w.b. Portugal moeten we niet te vroeg 'juichen' al hoop ik voor hen dat ze het wél onder controle hebben.

'Juichen' betreft vooral de ziekenhuisopnamen en sterfgevallen die afnemen. Dat zijn de cijfers waarom het gaat. Dat het besmettingen niet voorkomt, weten we al.

[Valcke]

De mens verheft zich enorm door te menen dat hij op besmettingen of ziekenhuisopnames kan sturen.

De enige echte eerlijke oplossing voor ons land en daarbuiten is om covid als ziekte (door God gezonden) te aanvaarden en om het aantal bedden te vergroten en meer personeel op te leiden.

Welnee, dat is een schijnoplossing. (...)

Het gaat om de grondhouding die we allen moeten hebben, en dat is de aanvaarding van de ziekte en alles wat ons door Gods hand toegeschikt wordt.

Dat sluit natuurlijk niet uit dat er verstandige maatregelen getroffen mogen en móéten worden. Maar de afhankelijkheid moet blijven. Wij hebben niet de controle, controle heeft God alleen! Zolang we ons niet in Zijn hand geven, gaat het zeker volledig mis.

[TSD]

Wel eens van exponentiële groei gehoord? We zijn iedere keer te laat met ingrijpen omdat we niet naar de relatieve stijging kijken, maar pas schrikken als de getallen te hoog worden, terwijl je met exponentiële groei al mijlenver kan zien aankomen dat bij ongewijzigd begeleid het daar over enkele weken wel komt.

In portugal zijn de aantallen nog laag. Mogelijk speelt daar, behalve vaccineren wat zeker ook een rol zal spelen, het weer ook een rol. Maar...
Op 8 november was het 7 daags gemiddelde circa 1.000 besmettingen (per dag), op 15 november was dit bijna 1.500 besmettingen per dag. Een stijging van 50% in 1 week van het 7-daags gemiddelde.

Zo begon het in Nederland ook, behalve dat we door de Janssenpiek nooit meer heel erg laag zijn gekomen. Het is bij ongewijzigde omstandigheden echt niet heel veel moeilijker dan de groeifactor doortrekken:
1.500 is na een week 2.250, na 2 weken 3.350 na 3 weken 5.000 en na 4 weken 7.500.

Ziedaar de curve die wij de afgelopen weken in NL hebben gehad. Dus ook v.w.b. Portugal moeten we niet te vroeg 'juichen' al hoop ik voor hen dat ze het wél onder controle hebben.

'Juichen' betreft vooral de ziekenhuisopnamen en sterfgevallen die afnemen. Dat zijn de cijfers waarom het gaat. Dat het besmettingen niet voorkomt, weten we al.

Dat wat jij noemt weet je echt pas als de besmettingen hoog worden, maar ziekenhuisopnames en sterfgevallen laag blijven. Ook daarvoor is het dus nu nog te vroeg, want besmettingen zijn nog niet hoog.

En op dit moment wordt er vooral triomfantelijk naar Portugal gekeken omdat daar de besmettingen laag blijven, dus daar reageer ik op.

[Mara]

Een interessante uitzending vanuit het UMC Utrecht.

https://www.npostart.nl/POW_05148067

Ik heb het gedeelte gezien waarin je corona in de meest ernstige vorm zag.
Een jonge vader die hierdoor getroffen werd en volledig verlamd raakte.

Goede column van prof. van der Endt, klein citaat:
"Het blijft een raar fenomeen dat we ons gedrag pas gaan aanpassen wanneer in de tweede golf de ziekenhuisopnames gaan stijgen, of pas wanneer de ministers Rutte en De Jonge in de zoveelste persconferentie zeggen dat het moet. We zijn hardleerse burgers die pas gaan luisteren wanneer het echt niet anders meer kan. Al krijgen we de stijgende besmettingen keer op keer als voortekenen gepresenteerd, we weigeren te aanvaarden dat de ernstige gevolgen er onvermijdelijk op volgen. Als kerkgangers zijn we gewaarschuwd om voortekenen niet te negeren (bijvoorbeeld Matth. 16:2 en 3). Maar de vraag is of we er al veel van geleerd hebben."
https://www.rd.nl/artikel/950932-column ... der-tijden

Een paar weken geleden werd ik meewarig bekeken, als ik voor de deur van de supermarkt een mondmasker opzette. Soms kreeg ik te horen: "het hoeft niet meer hoor". De flessen desinfectans waren leeg of geheel verdwenen. Ik had mijn eigen flesje bij me.
In die zin is er voor mij weinig veranderd.

[huisman]

Een interessante uitzending vanuit het UMC Utrecht.

https://www.npostart.nl/POW_05148067

Ik heb het gedeelte gezien waarin je corona in de meest ernstige vorm zag.
Een jonge vader die hierdoor getroffen werd en volledig verlamd raakte.

Goede column van prof. van der Endt, klein citaat:
"Het blijft een raar fenomeen dat we ons gedrag pas gaan aanpassen wanneer in de tweede golf de ziekenhuisopnames gaan stijgen, of pas wanneer de ministers Rutte en De Jonge in de zoveelste persconferentie zeggen dat het moet. We zijn hardleerse burgers die pas gaan luisteren wanneer het echt niet anders meer kan. Al krijgen we de stijgende besmettingen keer op keer als voortekenen gepresenteerd, we weigeren te aanvaarden dat de ernstige gevolgen er onvermijdelijk op volgen. Als kerkgangers zijn we gewaarschuwd om voortekenen niet te negeren (bijvoorbeeld Matth. 16:2 en 3). Maar de vraag is of we er al veel van geleerd hebben."
https://www.rd.nl/artikel/950932-column ... der-tijden

Een paar weken geleden werd ik meewarig bekeken, als ik voor de deur van de supermarkt een mondmasker opzette. Soms kreeg ik te horen: "het hoeft niet meer hoor". De flessen desinfectans waren leeg of geheel verdwenen. Ik had mijn eigen flesje bij me.
In die zin is er voor mij weinig veranderd.

We zijn door het vaccin op het verkeerde been gezet. Dat is de belangrijkste reden dat mensen ‘sloppy’ werden in hun gedrag. Ik ben immers beschermd.
De communicatie rondom het vaccin en de reële werkzaamheid is ontoereikend geweest .

[Wim Anker]

In Portugal werkt een vaccinatiegraad van 98% erg goed op dit moment.

Gaan we weer, de corona golven fluctueren nou eenmaal op soms onverklaarbare wijze. In Zweden is er weinig aan de hand nu, maar als je over de grens gaat naar Noorwegen is de curve, net als in Nederland, op een hoogtepunt.

Frankrijk, Spanje en Portugal hadden eerder zeer veel besmettingen, wij toen niet, nu is het weer omgedraaid.

Okee. Ik denk dat de situatie in Zweden en Noorwegen nu ongeveer vergelijkbaar is. Zweden heeft veel en veel meer immuniteit in de kinderen dan Noorwegen of Denemarken. Schattingen op grond van bloedtesten onder jongeren die voor andere redenen dan Covid naar het ziekenhuis komen- waaronder waarschijnlijk risicogroepen oververtegenwoordigd zijn, is dit in heel Zweden onder tieners (ik weet niet meer of dit tot 15 of tot 19 was) is dat tussen de 30 en 40 procent is besmet geweest in de Stockholm regio tussen de 50 en 60 procent. Dat helpt echt wel tegen de verspreiding van het virus.
Een probleem voor Noorwegen is (volgens statistici daar) dat er veel met zelftesten gewerkt wordt en dat je niet echt een idee hebt van hoeveel mensen zelftesten doen. De positieve testen komen binnen (ook na een zelftest) maar je weet niet hoeveel negatieve testen daar tegenover staan. Besmettingscijfers interpreteren is daarom moeilijk. Ziekenhuisopnames en sterfgevallen kun je meer mee, maar je ligt wel wat achter. Op het moment lijkt het in ieder geval qua sterfgevallen in Noorwegen en Zweden vergelijkbaar per inwoner. (al zit er in Noorwegen een stijgende lijn in, terwijl het in Zweden vrij stabiel blijft). Voor Denemarken een vergelijkbaar verhaal als voor Noorwegen.

Besef trouwens dat in Noorwegen en Denemarken het sociale verkeer veel en veel groter is dan het in Zweden was in 2020 (ondanks dat aantal verplichte maatregelen beperkt was- met vrijwillig handelen kom je een heel eind) en het aantal doden per miljoen inwoners nog steeds veel en veel lager. Zweden had in het ergste geval 70 doden per miljoen inwoners per week. In Noorwegen en Denemarken ligt het nog onder de 10.

Conclusie is toch gewoon, net als bij weersvoorspellingen meer dan 2 weken vooruit, dat we geen flauw benul hebben? De beste modellen zijn gewoon onvoldoende om effectief te prognotiseren en beleid op te maken en de werkelijkheid correct weer te geven. En dat is geen afwijzen van wetenschap. De modellen zijn ws 100x beter dan voorspellen zonder model.. Maar dan reflecteert het model, bij wijze van spreken,. slechts 0.0001% van de werkelijkheid i.p.v. 0.000001.

ik sluit me aan bij @Valcke. Daarbij hekel ik de arrogantie van de wetenschap. Erken bij COVID19 dat God groot is en wij het niet begrijpen. En laat de wetenschap, vanuit die grondhouding, aan het werk gaan.

[Posthoorn]

Ik heb begrepen dat in de grote steden in het buitenland zo'n testmogelijkheid op ongeveer elke hoek van de straat is. Waarom zou jij daar tegen zijn? Er is dan geen onderscheid meer. Zou jij je dan nog steeds niet laten testen?

Dat was in Gouda ook zo, maar ineens opgeheven en kun je nog maar naar één locatie.