Vaccinatie met het oog op COVID-19

[ejvl]

Maar met bijwerkingen werkt het natuurlijk niet zo dat je de aantallen afzet tegen de aantallen mensen zonder bijwerkingen. Als aangetoond zou worden dat herseninfarct, hartstilstand, en dat soort ernstige dingen een bijwerking kúnnen zijn, is dat reden genoeg om je niet te laten vaccineren. Al komt het maar heel weinig voor, niemand zal zo'n risico willen nemen.

0.1-1% bijwerkingen paracetamol:
duizeligheid, koorts, sufheid, lage bloeddruk, jeuk, huiduitslag, depressie, verwardheid, maag-darmklachten, afwijkende leverfunctie, leverfalen.

Toch neemt nagenoeg iedereen het.

Ibuprofen zijn de bijwerkingen nog veel verschrikkelijker, ook ernstige, rond hetzelfde percentage.

De ernstige bijwerkingen van Pfizer zijn in percentage lager.

Natuurlijk is het een weeg reden maar in verhouding bekeken is het veel lager dan bij andere, veelgebruikte medicijnen.

Sorry hoor, maar ik heb werkelijk nog nooit iemand gehoord met leverfalen als gevolg van paracetamol, behalve bij een stevige overdosis, maar dat is echt iets heel anders.

Paracetamol wordt door vrijwel alle 17 miljoen Nederlands veelvuldig ingenomen, als de bijwerkingen in de orde van grote van Pfizer zouden zijn, dan was er allang, maar dan ook allang een verbod op geweest.

Als we nu een paracemamolletje gaan vergelijken met het Coronavaccin, dan zijn we toch wel echt van het padje af.

Er zijn mensen geweest met leverfalen met paracetamol, anders staat het niet in de bijsluiter.
Pfizer heeft meestal lichte bijwerkingen. De ernstige zijn in percentage zeer laag, lager dan de meeste andere medicijnen.
En het wordt niet verboden, veel medicijnen kunnen zeer ernstige bijwerkingen hebben maar hebben meer nut dan mensen in percentage last hebben van zeer ernstige bijwerkingen. Als het percentage ernstige bijwerkingen maar heel laag is, minder dan 0.1% bijvoorbeeld, zal het medicijn echt niet verboden worden.
Vaccinaties:
257 op 3.7 miljoen, cijfers juni dit jaar Nederland. Dus 0.01%

[Ambtenaar]

Paracetamol wordt door vrijwel alle 17 miljoen Nederlands veelvuldig ingenomen, als de bijwerkingen in de orde van grote van Pfizer zouden zijn, dan was er allang, maar dan ook allang een verbod op geweest.

De kans op een ernstige bijwerking is 0,013%, gebaseerd op het aantal vaccinaties met Comirnaty en het aantal gemelde ernstige bijwerkingen zoals geregistreerd door Lareb.

[Valcke]

Paracetamol wordt door vrijwel alle 17 miljoen Nederlands veelvuldig ingenomen, als de bijwerkingen in de orde van grote van Pfizer zouden zijn, dan was er allang, maar dan ook allang een verbod op geweest.

De kans op een ernstige bijwerking is 0,013%, gebaseerd op het aantal vaccinaties met Comirnaty en het aantal gemelde ernstige bijwerkingen zoals geregistreerd door Lareb.

Comirnaty = het Pfizer vaccin.

Dus 1 tot 2 ernstige bijwerkingen op 10.000 vaccinaties, voor zover thans bekend en erkend.

De kans op overlijden door covid voor de jongere leeftijdsgroepen (<40 jaar) ligt m.i. niet hoger. De kans op ziekenhuisopname waarschijnlijk wel, maar nagenoeg alle jongere personen met covid herstellen.

Het is de vraag of je puur op basis van kansen hiernaar mag kijken (m.i. niet), maar voor jongere mensen zie ik ook op basis van kansen echt niet dat een vaccin zo aan te bevelen is. Bedenk daarbij dat het niet bij één vaccinatie zal blijven. Krijg je 10x deze vaccinatie (in bv. 5 jaar), dan is de kans op een ernstige bijwerking al niet meer 1 tot 2 op 10.000, maar 1 tot 2 op 1000.

[Adje]

Maar goed: het verschil tussen bloedverdunners en vaccinatie is, dat er voor het eerste altijd een medische indicatie bij de persoon zelf bestaat, terwijl het bij het tweede om een 'gevaarlijke omgeving' gaat.

Ik zou het anders definiëren. Voor bloedverdunners is is de medische indicatie een persoonlijk risico, voor vaccineren ligt het risico meer op groepsniveau.

Inderdaad! De bloedverdunners gebruik ik ter bescherming van mijzelf, het vaccin heb ik genomen om niet alleen mijzelf te beschermen maar ook de mensen om mij heen.

Overigens verbaas ik mij er wel over dat zonder enige noodzaak extra vitamines en voedingssupplementen ingenomen worden. Met een gezond eetpatroon en gezonde leefstijl is dat helemaal niet nodig.
https://www.voedingscentrum.nl/nl/servi ... elijk.aspx

Deze persoon ken ik wél. En ik geef alleen maar aan hoe de arts hierin handelde. Dus níet: deze persoon kreeg [dit] en dat kwam door vaccinatie.

Dat is nu juist de crux. Jij hecht enige waarde aan de woorden van je kennis, maar ik niet. Geen idee wat voor iemand dat is. Maar het beroep van artsen, vanouds toch niet vrij van enige gezag, krijgt een krasje.

Exemplarisch voor deze tijd. De gezagscrisis, die in de seculiere wereld al enkele decennia aan de gang is, leek enige tijd aan de reformatorische wereld voorbij te gaan. Op dit moment halen we de seculiere wereld echter op hoge snelheid in. Er wordt geen waarde meer gehecht aan wetenschap, een minister mag belachelijk gemaakt worden en als de sgp niet hard genoeg protesteert tegen vaccineren en qr-codes, neigt de sympathie moeiteloos naar Thierry Baudet.

Framboos heeft natuurlijk wel een beetje gelijk, we doen soms wat onze bewoordingen betreft voor de wereld niet onder. Over bv. onze minister van volksgezondheid is niet altijd op een respectvolle manier geschreven op dit forum.

[Laag]

Waarom verhalen rondom vaccinatie en bijwerkingen, met zoveel argwaan bekeken worden? Ik was vandaag bij iemand, ongevaccineerd, en die vertelde dat enkelen uit zijn vriendengroep, die wel gevaccineerd zijn, zwaar ziek op bed liggen door corona, zijn ongeveer 3 maand geleden gevaccineerd. Ik kan begrijpen dat zo iemand zegt, voor mij hoeft het niet.
Ik vind het onvoorstelbaar dat er zelfs binnen de reformatorische gemeenschap, zoveel onbegrip is voor niet vaccineren en dat er zoveel druk uitgeoefend wordt. Hoe meer de serieuze zorgen, die er leven onder degenen die zich niet laten vaccineren, hoe meer die zorgen, niet serieus genomen worden, hoe meer twijfels er komen.
Er mag vooral niet aan de effectiviteit van de vaccins getwijfeld worden, verhalen worden weggewuifd, we moeten het grote geheel voor ogen houden, vooral de wetenschap geloven, geen kritiek richting de overheid, enz. Straks misschien weer 2 weken lockdown, misschien wel een 2G maatschappij, wat nul, niks gaat helpen.
Dwang en drang zijn volop aanwezig, zoveel, dat er velen zullen zijn, die zich laten vaccineren tegen hun geweten in, zonder er goed over na te denken.
En dat is het kwalijke, laten we daar verre van blijven.

[Framboos]

Exemplarisch voor deze tijd. De gezagscrisis, die in de seculiere wereld al enkele decennia aan de gang is, leek enige tijd aan de reformatorische wereld voorbij te gaan. Op dit moment halen we de seculiere wereld echter op hoge snelheid in. Er wordt geen waarde meer gehecht aan wetenschap, een minister mag belachelijk gemaakt worden en als de sgp niet hard genoeg protesteert tegen vaccineren en qr-codes, neigt de sympathie moeiteloos naar Thierry Baudet.

Ik protesteer als dit op mijn verhaal over de arts in het ziekenhuis te Bergen op Zoom geplakt wordt.

Oh, ik bedoel jou niet in het bijzonder hoor. Het gaat mij er meer om dat deze gezagscrisis openbaar komt bij het in twijfel trekken van alles wat van hogerhand komt. Er wordt opgeroepen vooral zelfstandig na te denken. Velen hier op het forum denken het beter te weten dan wetenschappers, virologen, het rivm en de GGD. Feitelijk vind ik het ongekend hoogmoedig dat we hier (de meesten hier zijn leken wat deze materie betreft) denken beter te kunnen beoordelen dan een OMT welke maatregelen er nodig zijn. En dat sommigen, die nog nooit geleerd hebben hoe je een wetenschappelijk artikel moet lezen, hier denken dat ze de effectiviteit van het vaccin beter kunnen beoordelen dan wetenschappers. Ik kan gemoedsbezwaarden respecteren, maar ik kom zo weinig echte gemoedsbezwaarden tegen...

[Framboos]

Waarom verhalen rondom vaccinatie en bijwerkingen, met zoveel argwaan bekeken worden? Ik was vandaag bij iemand, ongevaccineerd, en die vertelde dat enkelen uit zijn vriendengroep, die wel gevaccineerd zijn, zwaar ziek op bed liggen door corona, zijn ongeveer 3 maand geleden gevaccineerd. Ik kan begrijpen dat zo iemand zegt, voor mij hoeft het niet.
Ik vind het onvoorstelbaar dat er zelfs binnen de reformatorische gemeenschap, zoveel onbegrip is voor niet vaccineren en dat er zoveel druk uitgeoefend wordt. Hoe meer de serieuze zorgen, die er leven onder degenen die zich niet laten vaccineren, hoe meer die zorgen, niet serieus genomen worden, hoe meer twijfels er komen.
Er mag vooral niet aan de effectiviteit van de vaccins getwijfeld worden, verhalen worden weggewuifd, we moeten het grote geheel voor ogen houden, vooral de wetenschap geloven, geen kritiek richting de overheid, enz. Straks misschien weer 2 weken lockdown, misschien wel een 2G maatschappij, wat nul, niks gaat helpen.
Dwang en drang zijn volop aanwezig, zoveel, dat er velen zullen zijn, die zich laten vaccineren tegen hun geweten in, zonder er goed over na te denken.
En dat is het kwalijke, laten we daar verre van blijven.

Mooi voorbeeld: je erkende enkele weken zelf niet medisch of wetenschappelijk te zijn opgeleid. Nu denk je te kunnen beoordelen dat vaccins niet effectief zijn en dat een lockdown en 2G (waar ik overigens ook niet echt voorstander van ben) niets gaan helpen. Op basis waarvan denk je dit te kunnen beoordelen??

[Valcke]

Framboos, ik hoop toch wel dat jij ook ziet dat overheid en RIVM informatie filteren in een bepaalde richting en de adviezen niet primair baseren op effectiviteit, maar op bevordering van de vaccinatieratio's; daarom wordt tweedeling legitiem geacht. Bovendien is er inmiddels wetenschappelijk bewijs dat de effectiviteit van vaccins momenteel sterk afneemt, zeker als het gaat om besmetting. Dat blijkt overigens ook uit alle cijfers die het RIVM zelf over de besmettingen geeft.

Voor een wetenschappelijk artikel over de afnemende effectiviteit van de vaccins zie deze:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3949410

[Valcke]

En is dit wetenschappelijk verantwoord?

Volgens epidemioloog Frits Rosendaal (LUMC) is het "erg aannemelijk" dat de maatregel helpt om het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames te verminderen. Vooral ongevaccineerden worden erdoor beschermd, is het idee. Nu is er nog geen onderscheid tussen wie toegang krijgt met een QR-code; zowel gevaccineerden als ongevaccineerden mogen naar binnen, al moeten ongevaccineerden zich wel eerst laten testen.

"Met het huidige systeem komen de ongevaccineerden met een negatieve test een evenement binnen. Zij kunnen daar dan besmet raken en hebben een hogere kans dan gevaccineerden om ernstig ziek te worden en opgenomen te worden, met druk op de ziekenhuizen tot gevolg.

Heeft deze epidemioloog zicht op de verhouding van het aantal besmettingen bij evenementen bij ongevaccineerden ten opzichte van gevaccineerden? En hoeveel ongevaccineerden laten zich überhaupt testen voor het bezoeken van een evenement? Of zijn het juist de gevaccineerden die evenementen bezoeken?

Geen antwoord op deze vragen. En dan toch zulke boude beweringen doen en public? Daar is echt niets wetenschappelijks aan.

[Framboos]

Framboos, ik hoop toch wel dat jij ook ziet dat overheid en RIVM informatie filteren in een bepaalde richting en de adviezen niet primair baseren op effectiviteit, maar op bevordering van de vaccinatieratio's; daarom wordt tweedeling legitiem geacht. Bovendien is er inmiddels wetenschappelijk bewijs dat de effectiviteit van vaccins momenteel sterk afneemt, zeker als het gaat om besmetting. Dat blijkt overigens ook uit alle cijfers die het RIVM zelf over de besmettingen geeft.

Voor een wetenschappelijk artikel over de afnemende effectiviteit van de vaccins zie deze:
https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=3949410

Ik ben geen voorstander van tweedeling, wel van een hoge vaccinatie graad. Ja, de wetenschap is het unaniem eens dat de effectiviteit van de vaccins afneemt, maar het is nog steeds het meest effectieve wapen tegen ernstige covid.

Verder ga je niet in op wat ik zeg over gezag. Hoe kijk jij aan tegen een land als Portugal? Hoge vaccinatie graad, bevolking die voor groot deel nog mondkapjes blijft dragen, ondanks dat het niet meer verplicht is
kunnen we voorbeeld aan nemen. Het is vrij makkelijk steeds weer naar de overheid te wijzen, als de schuldige. En ze zullen zeker ook fouten maken of verkeerde inschatting maken. Maar ik denk dat we ervan uit mogen gaan dat ze het goede voor de bevolking zoeken.

[Framboos]

En is dit wetenschappelijk verantwoord?

Volgens epidemioloog Frits Rosendaal (LUMC) is het "erg aannemelijk" dat de maatregel helpt om het aantal besmettingen en ziekenhuisopnames te verminderen. Vooral ongevaccineerden worden erdoor beschermd, is het idee. Nu is er nog geen onderscheid tussen wie toegang krijgt met een QR-code; zowel gevaccineerden als ongevaccineerden mogen naar binnen, al moeten ongevaccineerden zich wel eerst laten testen.

"Met het huidige systeem komen de ongevaccineerden met een negatieve test een evenement binnen. Zij kunnen daar dan besmet raken en hebben een hogere kans dan gevaccineerden om ernstig ziek te worden en opgenomen te worden, met druk op de ziekenhuizen tot gevolg.

Heeft deze epidemioloog zicht op de verhouding van het aantal besmettingen bij evenementen bij ongevaccineerden ten opzichte van gevaccineerden? En hoeveel ongevaccineerden laten zich überhaupt testen voor het bezoeken van een evenement? Of zijn het juist de gevaccineerden die evenementen bezoeken?

Geen antwoord op deze vragen. En dan toch zulke boude beweringen doen en public? Daar is echt niets wetenschappelijks aan.

Het is niet zo zinvol om in te gaan op wat individuele wetenschappers roepen. Het beleid van onze overheid is gelukkig ook niet gebaseerd op 1 wetenschapper, maar wordt gestuurd door het OMT, wat daarin weer advies krijgt van de WHO. Er wordt steeds gezocht naar maatregelen waar de meeste consensus over is.

[Posthoorn]

Overigens verbaas ik mij er wel over dat zonder enige noodzaak extra vitamines en voedingssupplementen ingenomen worden. Met een gezond eetpatroon en gezonde leefstijl is dat helemaal niet nodig.
https://www.voedingscentrum.nl/nl/servi ... elijk.aspx

Voedingscentrum is niet het einde van alle tegenspraak.

[Framboos]

Overigens verbaas ik mij er wel over dat zonder enige noodzaak extra vitamines en voedingssupplementen ingenomen worden. Met een gezond eetpatroon en gezonde leefstijl is dat helemaal niet nodig.
https://www.voedingscentrum.nl/nl/servi ... elijk.aspx

Voedingscentrum is niet het einde van alle tegenspraak.

Ze werken in opdracht van de overheid, dus alleen daarom moeten we al aan ze twijfelen, toch?

[Posthoorn]

Overigens verbaas ik mij er wel over dat zonder enige noodzaak extra vitamines en voedingssupplementen ingenomen worden. Met een gezond eetpatroon en gezonde leefstijl is dat helemaal niet nodig.
https://www.voedingscentrum.nl/nl/servi ... elijk.aspx

Voedingscentrum is niet het einde van alle tegenspraak.

Ze werken in opdracht van de overheid, dus alleen daarom moeten we al aan ze twijfelen, toch?

Ten eerste is het de vraag: wie houdt zich echt aan de richtlijnen van de Schijf voor Vijf? En in de tweede plaats zegt het Voedingscentrum zelf in een rapport van 2008 dat we, wanneer we ons strikt houden aan de Schijf van Vijf, een tekort oplopen aan foliumzuur, vitamine D, vitamine A, ijzer, selenium en zink (Richtlijnen goede voedselkeuze 2008). Inmiddels is er een nieuwe versie van deze richtlijnen, maar ik ga ervan uit dat dit probleem nog niet is opgelost.

[Valcke]

Verder ga je niet in op wat ik zeg over gezag. Hoe kijk jij aan tegen een land als Portugal? Hoge vaccinatie graad, bevolking die voor groot deel nog mondkapjes blijft dragen, ondanks dat het niet meer verplicht is kunnen we voorbeeld aan nemen. Het is vrij makkelijk steeds weer naar de overheid te wijzen, als de schuldige. En ze zullen zeker ook fouten maken of verkeerde inschatting maken. Maar ik denk dat we ervan uit mogen gaan dat ze het goede voor de bevolking zoeken.

Ik ging inderdaad alleen in op jouw verdediging mbt de aanwezige wetenschappelijke onderbouwing van de adviezen van het OMT. Daar plaats ik in een aantal gevallen grote vraagtekens bij. Ik heb een academische en post-academische vorming ondergaan en ik meen werkelijk wel enig onderscheid te kunnen maken tussen hetgeen wetenschappelijke waarde heeft en wat niet.

Verder zal ik straks alle maatregelen en adviezen opvolgen zolang die niet tegen mijn geweten strijden. Ik draag ook nu mondkapjes in situaties waarin dat niet nodig is (maar anderen dat wellicht fijn vinden). Maar dat we te maken hebben met een hoge mate van verblinding van overheid en adviseurs, daar ben ik ten volle van overtuigd.

Het eren van de overheid wil overigens beslist niet zeggen dat we onze ogen moeten sluiten voor manipulatie en tweedeling. Want dat is volop aan de orde - helaas ook bij en door onze overheid.