Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Charles]

Vanochtend gekregen van mijn tante die in nl woont. We hadden het ook nodig hier. Onze zoon was ontslagen van school gisteren omdat hij niet gevaccineerd is. Hij is bezig om monteur te worden bij de John Deere. Hij had nog twee weken school. En als je er met iemand erover wil praten om het proberen te veranderen is er niemand thuis.

En dan is er een dominee die zomaar durft te waarschuwen dat je wordt uitgeplugd. Foei.

Lezenswaardig draadje.
https://twitter.com/JustFunny12/status/ ... 9321411591

[ejvl]

Ik verbaas mij erover, dat het standpunt aangaande vaccinatie zo verschoven is.
Het blijft een middel, dat ziekmakend is, om zodoende antistoffen aan te maken tegen een specifieke ziekte, waarvan wij niet weten of die ons zal treffen. En de een gebruikt het, met de wens dat God het zal zegenen, de ander gebruikt het niet, met de wens dat God hem zal bewaren.
Het blijft een persoonlijke zaak. Een zaak van het geweten, en waarom de ongevaccineerden dan hardleers zijn, ik weet het niet.
Laat elkaar vrij, dwang en drang is er al genoeg, en komt er nog meer, hetzij via de overheid, hetzij via de media, hetzij via andere wegen.
Ik vind het zorgelijk, dat het anti vaccinatie standpunt niet meer begrepen wordt, het onbegrip daarover. En allerlei suggesties waarom men zich niet laat vaccineren, alsof daar geen inwendige strijd aan ten grondslag ligt, alsof het niet een gedurige strijd en zaak van het gebed is. En dat is niet overal zo, evenals wel vaccineren niet bij iedereen een zaak van het gebed zal zijn, en een strijd.
In plaats van te bukken onder Gods hand, slaat de reformatorische gezindte elkaar om de oren. Laten we elkaar vasthouden, respecteren en gedurig opdragen in het gebed.

Ik begrijp het niet-vaccineren ook niet. Ik zie geen verschil in bijvoorbeeld preventief bloedverdunners gebruiken omdat er een kans is op een hoge bloeddruk maar op dat moment nog niet aan de orde is.
Maar dat betekent niet dat er respectloos moet worden omgegaan met degenen die niet wensen te vaccineren. Van beide kanten moet er respect zijn vind ik, het begrijpen hoeft wat mij betreft niet eens als we maar fatsoenlijk met elkaar om kunnen gaan in wederzijds respect.

[Laag]

Ik verbaas mij erover, dat het standpunt aangaande vaccinatie zo verschoven is.
Het blijft een middel, dat ziekmakend is, om zodoende antistoffen aan te maken tegen een specifieke ziekte, waarvan wij niet weten of die ons zal treffen. En de een gebruikt het, met de wens dat God het zal zegenen, de ander gebruikt het niet, met de wens dat God hem zal bewaren.
Het blijft een persoonlijke zaak. Een zaak van het geweten, en waarom de ongevaccineerden dan hardleers zijn, ik weet het niet.
Laat elkaar vrij, dwang en drang is er al genoeg, en komt er nog meer, hetzij via de overheid, hetzij via de media, hetzij via andere wegen.
Ik vind het zorgelijk, dat het anti vaccinatie standpunt niet meer begrepen wordt, het onbegrip daarover. En allerlei suggesties waarom men zich niet laat vaccineren, alsof daar geen inwendige strijd aan ten grondslag ligt, alsof het niet een gedurige strijd en zaak van het gebed is. En dat is niet overal zo, evenals wel vaccineren niet bij iedereen een zaak van het gebed zal zijn, en een strijd.
In plaats van te bukken onder Gods hand, slaat de reformatorische gezindte elkaar om de oren. Laten we elkaar vasthouden, respecteren en gedurig opdragen in het gebed.

Ik begrijp het niet-vaccineren ook niet. Ik zie geen verschil in bijvoorbeeld preventief bloedverdunners gebruiken omdat er een kans is op een hoge bloeddruk maar op dat moment nog niet aan de orde is.
Maar dat betekent niet dat er respectloos moet worden omgegaan met degenen die niet wensen te vaccineren. Van beide kanten moet er respect zijn vind ik, het begrijpen hoeft wat mij betreft niet eens als we maar fatsoenlijk met elkaar om kunnen gaan in wederzijds respect.

Er ligt wel een diagnose aan ten grondslag.

[Marco]

Vanochtend gekregen van mijn tante die in nl woont. We hadden het ook nodig hier. Onze zoon was ontslagen van school gisteren omdat hij niet gevaccineerd is. Hij is bezig om monteur te worden bij de John Deere. Hij had nog twee weken school. En als je er met iemand erover wil praten om het proberen te veranderen is er niemand thuis.

En dan is er een dominee die zomaar durft te waarschuwen dat je wordt uitgeplugd. Foei.

Lezenswaardig draadje.
https://twitter.com/JustFunny12/status/ ... 9321411591

Laat ik duidelijk zijn over het uitsluiten van niet-gevaccineerden: daar sta ik niet achter, en je kunt dat best als teken van de eindtijd duiden. Zeker als het gaat om gevallen waarin uitsluiting geen redelijk nut dient - en ik denk dat het van school sturen inderdaad geen redelijk nut dient. Het is goed dat daartegen gewaarschuwd wordt. Maar dat mag niet betekenen dat je daarom dingen gaat roeptoeteren die niet in orde zijn. Zeker niet als je daarmee verdeeldheid brengt, en op valse gronden medechristenen uitsluit.

[eilander]

@Marco, je doet steeds wat je de ander verwijt.
Eén voorbeeld: deze ds. zegt nergens dat het vaccin voor jongeren gevaarlijker is dan het virus. Hij zegt dat het risico minstens zo groot is. Dat is nét iets anders.
Belangrijker vind ik dat je de hoofdgedachte van zijn bijdrage hierdoor totaal voorbij kunt gaan.

[ejvl]

Ik verbaas mij erover, dat het standpunt aangaande vaccinatie zo verschoven is.
Het blijft een middel, dat ziekmakend is, om zodoende antistoffen aan te maken tegen een specifieke ziekte, waarvan wij niet weten of die ons zal treffen. En de een gebruikt het, met de wens dat God het zal zegenen, de ander gebruikt het niet, met de wens dat God hem zal bewaren.
Het blijft een persoonlijke zaak. Een zaak van het geweten, en waarom de ongevaccineerden dan hardleers zijn, ik weet het niet.
Laat elkaar vrij, dwang en drang is er al genoeg, en komt er nog meer, hetzij via de overheid, hetzij via de media, hetzij via andere wegen.
Ik vind het zorgelijk, dat het anti vaccinatie standpunt niet meer begrepen wordt, het onbegrip daarover. En allerlei suggesties waarom men zich niet laat vaccineren, alsof daar geen inwendige strijd aan ten grondslag ligt, alsof het niet een gedurige strijd en zaak van het gebed is. En dat is niet overal zo, evenals wel vaccineren niet bij iedereen een zaak van het gebed zal zijn, en een strijd.
In plaats van te bukken onder Gods hand, slaat de reformatorische gezindte elkaar om de oren. Laten we elkaar vasthouden, respecteren en gedurig opdragen in het gebed.

Ik begrijp het niet-vaccineren ook niet. Ik zie geen verschil in bijvoorbeeld preventief bloedverdunners gebruiken omdat er een kans is op een hoge bloeddruk maar op dat moment nog niet aan de orde is.
Maar dat betekent niet dat er respectloos moet worden omgegaan met degenen die niet wensen te vaccineren. Van beide kanten moet er respect zijn vind ik, het begrijpen hoeft wat mij betreft niet eens als we maar fatsoenlijk met elkaar om kunnen gaan in wederzijds respect.

Er ligt wel een diagnose aan ten grondslag.

Klopt, dat er "iets" is wat een risico kan zijn en daarom preventief bloedverdunners gebruikt kunnen worden.
Dat iets is er met corona ook, er is een virus met een risico.

[Posthoorn]

Kwam net op Twitter de theorie tegen dat iedereen vaccineren gevaarlijk is, omdat je zo de resistente varianten (waar niet tegen gevaccineerd is) ruim baan geeft.
Ik probeer de betrouwbaarheid van de bron nog te achterhalen. Wat vindt Parsifal hiervan?

Edit> Bron: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19295921/

[parsifal]

Kwam net op Twitter de theorie tegen dat iedereen vaccineren gevaarlijk is, omdat je zo de resistente varianten (waar niet tegen gevaccineerd is) ruim baan geeft.
Ik probeer de betrouwbaarheid van de bron nog te achterhalen. Wat vindt Parsifal hiervan?

Edit> Bron: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19295921/

Op het moment maakt dat nog niet zoveel uit. Nieuwe varianten kunnen vooral ontstaan als het virus hard rondgaat, en inderdaad zal een virus dat beter kan verspreiden onder gevaccineerden een voordeel hebben als een groot deel van de bevolking gevaccineerd is. Hoe snel zo'n mutatie plaatsvindt en wat voor effect dat heeft op verspreiding onder niet gevaccineerden is niet echt te voorspellen.

Het idee om niet te vaccineren omdat anders het vaccin niet meer zo goed zou werken lijkt me niet zo verstandig. Je laat je ook niet besmetten omdat eerdere besmetting beter tegen besmetting zou beschermen dan het vaccin.

De vergelijking met hospitaalbacterieen zoals MRSA gaat niet echt op. Daar probeer je door onnodig gebruik van antibiotica tegen te gaan, MRSA tegen te gaan, zodat de anibiotica werken bijdegenen die het echt nodig hebben. Dit soort overwegingen spelen echt minder mee bij vaccins, waar je sowieso wel groepen mensen hebt die massaal gevaccineerd zijn en waar een virus wat (gedeeltelijk) kan verspreiden onder de gevaccineerden al een voordeel heeft tov het virus dat dat niet kan.

[huisman]

Kwam net op Twitter de theorie tegen dat iedereen vaccineren gevaarlijk is, omdat je zo de resistente varianten (waar niet tegen gevaccineerd is) ruim baan geeft.
Ik probeer de betrouwbaarheid van de bron nog te achterhalen. Wat vindt Parsifal hiervan?

Edit> Bron: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19295921/

Op het moment maakt dat nog niet zoveel uit. Nieuwe varianten kunnen vooral ontstaan als het virus hard rondgaat, en inderdaad zal een virus dat beter kan verspreiden onder gevaccineerden een voordeel hebben als een groot deel van de bevolking gevaccineerd is. Hoe snel zo'n mutatie plaatsvindt en wat voor effect dat heeft op verspreiding onder niet gevaccineerden is niet echt te voorspellen.

Het idee om niet te vaccineren omdat anders het vaccin niet meer zo goed zou werken lijkt me niet zo verstandig. Je laat je ook niet besmetten omdat eerdere besmetting beter tegen besmetting zou beschermen dan het vaccin.

De vergelijking met hospitaalbacterieen zoals MRSA gaat niet echt op. Daar probeer je door onnodig gebruik van antibiotica tegen te gaan, MRSA tegen te gaan, zodat de anibiotica werken bijdegenen die het echt nodig hebben. Dit soort overwegingen spelen echt minder mee bij vaccins, waar je sowieso wel groepen mensen hebt die massaal gevaccineerd zijn en waar een virus wat (gedeeltelijk) kan verspreiden onder de gevaccineerden al een voordeel heeft tov het virus dat dat niet kan.

Is er dan niet de logica dat het virus dat een gevaccineerde klachten geeft en besmettelijk maakt overblijft? De variant die een gevaccineerde niet besmettelijk maakt sterft uit. Survival of the fittest?
En gaat dat dan niet ten koste van de effectiviteit van de vaccins?

Of denk ik nu te simpel?

[Posthoorn]

@Parsifal, ik snap je uitleg niet helemaal. Ik vind de genoemde theorie wel geloofwaardig, eerlijk gezegd. En het verklaart ook de snelheid waarmee de besmettingen nu weer plaatsvinden.

[parsifal]

Kwam net op Twitter de theorie tegen dat iedereen vaccineren gevaarlijk is, omdat je zo de resistente varianten (waar niet tegen gevaccineerd is) ruim baan geeft.
Ik probeer de betrouwbaarheid van de bron nog te achterhalen. Wat vindt Parsifal hiervan?

Edit> Bron: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19295921/

Op het moment maakt dat nog niet zoveel uit. Nieuwe varianten kunnen vooral ontstaan als het virus hard rondgaat, en inderdaad zal een virus dat beter kan verspreiden onder gevaccineerden een voordeel hebben als een groot deel van de bevolking gevaccineerd is. Hoe snel zo'n mutatie plaatsvindt en wat voor effect dat heeft op verspreiding onder niet gevaccineerden is niet echt te voorspellen.

Het idee om niet te vaccineren omdat anders het vaccin niet meer zo goed zou werken lijkt me niet zo verstandig. Je laat je ook niet besmetten omdat eerdere besmetting beter tegen besmetting zou beschermen dan het vaccin.

De vergelijking met hospitaalbacterieen zoals MRSA gaat niet echt op. Daar probeer je door onnodig gebruik van antibiotica tegen te gaan, MRSA tegen te gaan, zodat de anibiotica werken bijdegenen die het echt nodig hebben. Dit soort overwegingen spelen echt minder mee bij vaccins, waar je sowieso wel groepen mensen hebt die massaal gevaccineerd zijn en waar een virus wat (gedeeltelijk) kan verspreiden onder de gevaccineerden al een voordeel heeft tov het virus dat dat niet kan.

Is er dan niet de logica dat het virus dat een gevaccineerde klachten geeft en besmettelijk maakt overblijft? De variant die een gevaccineerde niet besmettelijk maakt sterft uit. Survival of the fittest?
En gaat dat dan niet ten koste van de effectiviteit van de vaccins?

Of denk ik nu te simpel?

Als mutaties die het vaccin ontlopen gemakkelijk plaatsvinden is dat inderdaad het geval. Gevaccineerden klachten geven lijkt juist niet echt gunstig voor een virus. De delta variant is behoorlijk besmettelijk en grote delen van de wereld hebben nog geen toegang tot vaccins, dus het virus dat het goed doet onder niet-gevaccineerden zal nog wel even blijven. Hoe makkelijk een virus muteert is niet echt mijn vakgebied. Het zal voor Covid geen mazelen zijn (vrijwel geen mutaties), maar ook geen HIV (zoveel mutaties dat vaccins vrijwel niet kunnen werken).

[Marco]

@Marco, je doet steeds wat je de ander verwijt.
Eén voorbeeld: deze ds. zegt nergens dat het vaccin voor jongeren gevaarlijker is dan het virus. Hij zegt dat het risico minstens zo groot is. Dat is nét iets anders.
Belangrijker vind ik dat je de hoofdgedachte van zijn bijdrage hierdoor totaal voorbij kunt gaan.

Ik heb nu helaas niet voldoende tijd om er uitgebreid op in te gaan. Daarom in punten:
- Risico en gevaar zijn wat mij betreft hetzelfde (kans maal impact).
- Door zijn manier van spreken over vaccineren ('Als bepaalde kwetsbare mensen zich hebben laten vaccineren, dan kan ik dat begrijpen') spreekt hij impliciet een oordeel uit over mensen die zonder bijzonder risico zich hebben laten vaccineren. Dat komt hem niet toe - tenzij hij uit de Schrift aangeeft waarom zo'n oordeel uitgesproken dient te worden.
- Daardoor houdt hij zijn eigen lijn niet zuiver: hij geeft aan dat vaccinatie niet moet plaatsvinden vanuit groepsdruk of andere oneigenlijke argumenten, maar hij legt er door dit zo te schrijven juist zelf een enorme druk op om niet te vaccineren. Wie daarom niet vaccineert is m.i. net zo slecht bezig als degene die vanwege groepsdruk - maar tegen zijn geweten - wél vaccineert.
- De uitsluiting waartegen hij waarschuwt is inderdaad een gevaar. Zeker als mensen van school gestuurd worden (@TSD) zodat ze hun opleiding niet af kunnen maken. Dat staat niet in verhouding, en kan gezien worden als een eindtijd-teken.
- Vraag is dan wel, of het echt een teken is, als het veel meer niet-christenen treft dan wel-christenen (ik weet niet wat ik hier zelf van denk touwens).
- En de vraag is of dit niet iets is dat men over zichzelf afroept, juist als er met twijfelachtige (of erger) argumenten wordt gewerkt om - in dit geval - tegen vaccinatie te zijn. Te meer omdat het standpunt: niet-vaccineren de maatschappij 'met een probleem opzadelt' (valt veel meer over te zeggen, maar nu even niet :-) .

[Framboos]

Ik verbaas mij erover, dat het standpunt aangaande vaccinatie zo verschoven is.
Het blijft een middel, dat ziekmakend is, om zodoende antistoffen aan te maken tegen een specifieke ziekte, waarvan wij niet weten of die ons zal treffen. En de een gebruikt het, met de wens dat God het zal zegenen, de ander gebruikt het niet, met de wens dat God hem zal bewaren.
Het blijft een persoonlijke zaak. Een zaak van het geweten, en waarom de ongevaccineerden dan hardleers zijn, ik weet het niet.
Laat elkaar vrij, dwang en drang is er al genoeg, en komt er nog meer, hetzij via de overheid, hetzij via de media, hetzij via andere wegen.
Ik vind het zorgelijk, dat het anti vaccinatie standpunt niet meer begrepen wordt, het onbegrip daarover. En allerlei suggesties waarom men zich niet laat vaccineren, alsof daar geen inwendige strijd aan ten grondslag ligt, alsof het niet een gedurige strijd en zaak van het gebed is. En dat is niet overal zo, evenals wel vaccineren niet bij iedereen een zaak van het gebed zal zijn, en een strijd.
In plaats van te bukken onder Gods hand, slaat de reformatorische gezindte elkaar om de oren. Laten we elkaar vasthouden, respecteren en gedurig opdragen in het gebed.

Ik begrijp het niet-vaccineren ook niet. Ik zie geen verschil in bijvoorbeeld preventief bloedverdunners gebruiken omdat er een kans is op een hoge bloeddruk maar op dat moment nog niet aan de orde is.
Maar dat betekent niet dat er respectloos moet worden omgegaan met degenen die niet wensen te vaccineren. Van beide kanten moet er respect zijn vind ik, het begrijpen hoeft wat mij betreft niet eens als we maar fatsoenlijk met elkaar om kunnen gaan in wederzijds respect.

Er ligt wel een diagnose aan ten grondslag.

Ja, de diagnose dat je een hoger risico hebt op het krijgen van een ziekte, evenals het niet hebben van antistoffen een hogere kans geeft op het krijgen van ernstig covid

[Valcke]

Wanneer we opnieuw kijken naar de Belgische cijfers over de vaccinatiestatus van patiënten die in ziekenhuizen zijn opgenomen, dan kun je op basis van het laatste weekrapport (5 november) het volgende zien - in percentages:

- Ziekenhuisopnames 18-64 jaar: 61% ongevaccineerd / 39% gevaccineerd
- Ziekenhuisopnames vanaf 65 jaar: 17% ongevaccineerd / 83% gevaccineerd
- Totaal: 32,5% ongevaccineerd / 67,5% gevaccineerd

Kortom: In België is voor het totaal over alle leeftijdsgroepen van de in het ziekenhuis opgenomen patiënten ruim 2/3 deel gevaccineerd, vanaf 65 jaar is dat zelfs 4 op de 5. Dit beeld wijkt behoorlijk af van wat het RIVM en het kabinet ons voorhoudt voor NL.

Ik vermoed dan ook dat het RIVM nog steeds systematisch onjuist rapporteert door uit te gaan van het vaccinatieregister, waardoor een deel van de gevaccineerden (namelijk zij die niet in het vaccinatieregister staan) ten onrechte geteld wordt als ongevaccineerd.

Natuurlijk: wanneer de cijfers omgerekend worden naar 100.000 inwoners, dan liggen er verhoudingsgewijs duidelijk meer ongevaccineerden in het ziekenhuis dan gevaccineerden. Echter, ook hier zijn de verhoudingen heel anders dan wat het RIVM voorrekent. In België is de kans dat een ongevaccineerde 65+-plusser in het ziekenhuis komt iets minder dan 3x zo hoog dan voor een gevaccineerde. Het RIVM rekent met een veel groter verschil.

M.i. goed om de buitenlandse cijfers in de gaten te houden. Die leren ons meer genuanceerd naar de cijfers te kijken!

[Wim Anker]

Wanneer we opnieuw kijken naar de Belgische cijfers over de vaccinatiestatus van patiënten die in ziekenhuizen zijn opgenomen, dan kun je op basis van het laatste weekrapport (5 november) het volgende zien - in percentages:

- Ziekenhuisopnames 18-64 jaar: 61% ongevaccineerd / 39% gevaccineerd
- Ziekenhuisopnames vanaf 65 jaar: 17% ongevaccineerd / 83% gevaccineerd
- Totaal: 32,5% ongevaccineerd / 67,5% gevaccineerd

Kortom: In België is voor het totaal over alle leeftijdsgroepen van de in het ziekenhuis opgenomen patiënten ruim 2/3 deel gevaccineerd, vanaf 65 jaar is dat zelfs 4 op de 5. Dit beeld wijkt behoorlijk af van wat het RIVM en het kabinet ons voorhoudt voor NL.

Ik vermoed dan ook dat het RIVM nog steeds systematisch onjuist rapporteert door uit te gaan van het vaccinatieregister, waardoor een deel van de gevaccineerden (namelijk zij die niet in het vaccinatieregister staan) ten onrechte geteld wordt als ongevaccineerd.

Natuurlijk: wanneer de cijfers omgerekend worden naar 100.000 inwoners, dan liggen er verhoudingsgewijs duidelijk meer ongevaccineerden in het ziekenhuis dan gevaccineerden. Echter, ook hier zijn de verhoudingen heel anders dan wat het RIVM voorrekent. In België is de kans dat een ongevaccineerde 65+-plusser in het ziekenhuis komt iets minder dan 3x zo hoog dan voor een gevaccineerde. Het RIVM rekent met een veel groter verschil.

M.i. goed om de buitenlandse cijfers in de gaten te houden. Die leren ons meer genuanceerd naar de cijfers te kijken!

Voor de leeftijd < 64 in bovenstaand voorbeeld is het ook van belang de absolute aantallen te vermelden. Die zijn nl. dermate laag dat het wel zinnig wordt om die te vergelijken met het aantal vaccinaties in die groep. En dan kosten, bijwerken etc. eens naast elkaar te zetten.