COVID-19

[Marco]

Ik vind het een verkeerde tegenstelling. Alsof alleen bekeerde mensen willen leven naar Gods Woord. Het vertrouwen van ongevaccineerde mensen is hierin gelegen dat God hen in Zijn voorzienig beleid zowel ziekte als genezing toeschikt. Niet dat ze er van overtuigd zijn dat ze niet zullen sterven.

Alleen als je de Catechismus na kunt spreken, die stelt dat... "moet dienen tot mijn heil".
Verder blijft het vreemd om dat toeschikken van God te beperken tot ziekte, maar niet tot het vaccin. En om ook zoveel andere zaken er niet in mee te nemen. God werkt door middelen. Met of zonder vaccin beschikt Hij ziekte en genezing.

[Marco]

Toch begrijp ik al die angst niet.

Velen in de refogezindte zijn niet gevaccineerd, omdat, vanwege visies van ouders, familie en anderen in de omgeving, waaronder ook ambtsdragers en predikanten, dit volgens Gods Woord niet zou kunnen.

Maar als je dan doorvraagt of het paspoort voor de ziel al getekend is door het bloed van Christus Jezus wat aan het kruis vergoten is voor verloren zondaren, dan is die zekerheid er niet.

Hoe kunnen we zeggen dat we voor ons lichaam ons vertrouwen stellen op de Heere en ons niet laten vaccineren, terwijl, als het gaat om ons persoonlijke zielenheil, we geen zekerheid hebben? Dat is toch tegenstrijdig?

Rare mensen inderdaad. Gaan hun leven lang naar de kerk, leven sober en Bijbels, maar hebben geen zekerheid. Blijf dan uit de kerk, hou op met dat sombere leven volgens de Bijbel waar je toch niet in gelooft, vaccineer je vierkant zodat je overal mee mee kan doen.

O ja, je hebt ook gevaccineerden die wel zekerheid hebben.

Je maakt er een beetje een karikatuur van Ad, maar toch heeft GG-lid wel een punt.

Al vraag ik mij af of er velen niet gevaccineerd zijn, toch mag best eens de vraag opgeworpen waar de gemoedsbezwaardheid gegrond is. Ik ben toch de overtuiging toegedaan dat een vertrouwen op Gods wijze voorzienigheid gelegen moet zijn in een persoonlijk kennen van Hem. Waar moet anders het anker van het vertrouwen rusten en houvast hebben als het er werkelijk op aan komt?

Inderdaad.

[Ouderling]

Ik vind het een verkeerde tegenstelling. Alsof alleen bekeerde mensen willen leven naar Gods Woord. Het vertrouwen van ongevaccineerde mensen is hierin gelegen dat God hen in Zijn voorzienig beleid zowel ziekte als genezing toeschikt. Niet dat ze er van overtuigd zijn dat ze niet zullen sterven.

Alleen als je de Catechismus na kunt spreken, die stelt dat... "moet dienen tot mijn heil".
Verder blijft het vreemd om dat toeschikken van God te beperken tot ziekte, maar niet tot het vaccin. En om ook zoveel andere zaken er niet in mee te nemen. God werkt door middelen. Met of zonder vaccin beschikt Hij ziekte en genezing.

Die discussie is natuurlijk al tot in details gevoerd. Ik denk dat je wel weet dat ongevaccineerden niet tegen middelen zijn. Wel tegen het feit dat die middelen vooraf ingenomen worden ter voorkoming van. En als je zegt: met of zonder vaccin beschikt Hij ziekte en genezing., grijp dan ook niet teveel in op mensen die dit in hun gemoed niet kunnen. Het is een zaak van het geweten waar gebleken is dat ieders geweten niet hetzelfde spreekt ten opzichte van de voorzienigheid.

[DDD]

Ik vind helemaal niet dat Geref. Gemeentelid zich raar of onzorgvuldig uitdrukte. Ik vermoed dat ds. A. Simons ook zoiets zou kunnen zeggen. Er zit een inconsequentie in de visie waar hij vragen bij stelt, die alleen in een lijdelijke visie op bekering oplost. Het punt is dat sommige mensen lijdelijkheid aangaande het zielenheil, of in ieder geval slechts wanhoop preken. De rest kan de dominee dan zogenaamd niet geven. En dat terwijl de dominee gesteld is als een uitdeler van de menigerlei genade Gods. Op die manier wordt de predikant tot het omgekeerde van waartoe hij geroepen is. Hij staat anderen in de weg om tot Jezus te gaan. Maar goed, dat is in sociologische zin wel een stroming die tot de reformatorische kerken behoort. En daarmee gaat de meer bijbelse benadering van Geref. Gemeentelid niet meer op.

Het is enerzijds heel eenvoudig zo: als je werkelijk op God vertrouwt, dan is dat in alles. Er zijn maar twee wegen. De andere kant is, dat niemand volmaakt is, en dat de ene tekortkoming de andere niet rechtvaardigt. En ik vertrouw ook niet in alles op God. Dat is zonde, maar ik kan het niet ontkennen.

[Maanenschijn]

Toch begrijp ik al die angst niet.

Velen in de refogezindte zijn niet gevaccineerd, omdat, vanwege visies van ouders, familie en anderen in de omgeving, waaronder ook ambtsdragers en predikanten, dit volgens Gods Woord niet zou kunnen.

Maar als je dan doorvraagt of het paspoort voor de ziel al getekend is door het bloed van Christus Jezus wat aan het kruis vergoten is voor verloren zondaren, dan is die zekerheid er niet.

Hoe kunnen we zeggen dat we voor ons lichaam ons vertrouwen stellen op de Heere en ons niet laten vaccineren, terwijl, als het gaat om ons persoonlijke zielenheil, we geen zekerheid hebben? Dat is toch tegenstrijdig?

Rare mensen inderdaad. Gaan hun leven lang naar de kerk, leven sober en Bijbels, maar hebben geen zekerheid. Blijf dan uit de kerk, hou op met dat sombere leven volgens de Bijbel waar je toch niet in gelooft, vaccineer je vierkant zodat je overal mee mee kan doen.

O ja, je hebt ook gevaccineerden die wel zekerheid hebben.

Je maakt er een beetje een karikatuur van Ad, maar toch heeft GG-lid wel een punt.

Al vraag ik mij af of er velen niet gevaccineerd zijn, toch mag best eens de vraag opgeworpen waar de gemoedsbezwaardheid gegrond is. Ik ben toch de overtuiging toegedaan dat een vertrouwen op Gods wijze voorzienigheid gelegen moet zijn in een persoonlijk kennen van Hem. Waar moet anders het anker van het vertrouwen rusten en houvast hebben als het er werkelijk op aan komt?

Ik vind het een verkeerde tegenstelling. Alsof alleen bekeerde mensen willen leven naar Gods Woord. Het vertrouwen van ongevaccineerde mensen is hierin gelegen dat God hen in Zijn voorzienig beleid zowel ziekte als genezing toeschikt. Niet dat ze er van overtuigd zijn dat ze niet zullen sterven.

Het is prijzenswaardig dat mensen die niet bekeerd zijn willen leven naar Gods Woord. Maar het is hun geen nut, zij gaan daarmee verloren als er geen Borg is voor hun schuld. Dat is geen valse tegenstelling, hoogstens een scherpe tegenstelling. Maar dat is de vraag van GG-lid niet. Hij werpt de vraag op waar de grond van het Godsvertrouwen ligt. Ligt dat in de eigen interpretatie van wat goed of fout is, danwel het volgen van door hen hooggeachte leidslieden, of ligt dat in een persoonlijk overgave aan Hem die zij kennen als hun goede God. Overigens is dat een vraag voor gevaccineerden en ongevaccineerden, zonder onderscheid.

Waarom ik hier wat scherp op ben: ik kom in mijn omgeving veel napraterij tegen. Maar heel zelden een ziel die voor Gods aangezicht zijn/haar keuze heeft gemaakt. Nu hoeven ze dat natuurlijk ook niet aan mij kenbaar te maken, maar heb wel gemerkt dat daar waar het nauw in het geweten ligt, doorgaans er niet over gezwegen wordt. Niet zelden is de keuze voor wel of niet vaccineren het resultaat van lijdelijk volgen of eigen goeddunken, misschien wel met de keuze proberen God te behagen of juist eigen koning willen zijn. Een scherpe vraag voor ons allen om eens in die spiegel te kijken. Vraag 27 en 28 van de HC volgt op vraag 26 en kan daar niet los van gezien worden.

Dit alles geldt zeker ook voor mij zelf. Toen ik als niet gevaccineerde ziek werd, kan ik je zeggen dat het flink heeft geschud aan de boom van vertrouwen op Gods voorzienigheid.

[Ouderling]

Ik vind helemaal niet dat Geref. Gemeentelid zich raar of onzorgvuldig uitdrukte. Ik vermoed dat ds. A. Simons ook zoiets zou kunnen zeggen. Er zit een inconsequentie in de visie waar hij vragen bij stelt, die alleen in een lijdelijke visie op bekering oplost. Het punt is dat sommige mensen lijdelijkheid aangaande het zielenheil, of in ieder geval slechts wanhoop preken. De rest kan de dominee dan zogenaamd niet geven. En dat terwijl de dominee gesteld is als een uitdeler van de menigerlei genade Gods. Op die manier wordt de predikant tot het omgekeerde van waartoe hij geroepen is. Hij staat anderen in de weg om tot Jezus te gaan. Maar goed, dat is in sociologische zin wel een stroming die tot de reformatorische kerken behoort. En daarmee gaat de meer bijbelse benadering van Geref. Gemeentelid niet meer op.

Het is enerzijds heel eenvoudig zo: als je werkelijk op God vertrouwt, dan is dat in alles. Er zijn maar twee wegen. De andere kant is, dat niemand volmaakt is, en dat de ene tekortkoming de andere niet rechtvaardigt. En ik vertrouw ook niet in alles op God. Dat is zonde, maar ik kan het niet ontkennen.

Welke predikant stond Heman, Asaf en David in de weg toen ze niet de volle geloofszekerheid hadden?

[DDD]

Zij stonden zichzelf in de weg. En los daarvan kan het ook Gods leiding zijn, al moeten wij God maar niet te snel de schuld van ongeloof geven. Maar de Bijbel openbaart ons niet voor niets dat Jezus ook 40 dagen en nachten in de woestijn was, net als het volk Israël 40 jaar.

Maar ik reageerde nu op de redenering van Geref. Gemeentelid, die wel gereformeerd is, maar niet lijdelijk. En dan zie je dat Ad Anker heel anders redeneert. Dat betekent niet dat Geref. Gemeentelid zich verkeerd uitdrukt, maar wel dat er een verschil in visie aan ten grondslag ligt.

Wat mij overigens van Ad Anker verbaast, maar misschien is dit een onbewuste consequentie van een eerder standpunt.

[DDD]

Het is prijzenswaardig dat mensen die niet bekeerd zijn willen leven naar Gods Woord. Maar het is hun geen nut, zij gaan daarmee verloren als er geen Borg is voor hun schuld. Dat is geen valse tegenstelling, hoogstens een scherpe tegenstelling. Maar dat is de vraag van GG-lid niet. Hij werpt de vraag op waar de grond van het Godsvertrouwen ligt. Ligt dat in de eigen interpretatie van wat goed of fout is, danwel het volgen van door hen hooggeachte leidslieden, of ligt dat in een persoonlijk overgave aan Hem die zij kennen als hun goede God. Overigens is dat een vraag voor gevaccineerden en ongevaccineerden, zonder onderscheid.

Waarom ik hier wat scherp op ben: ik kom in mijn omgeving veel napraterij tegen. Maar heel zelden een ziel die voor Gods aangezicht zijn/haar keuze heeft gemaakt. Nu hoeven ze dat natuurlijk ook niet aan mij kenbaar te maken, maar heb wel gemerkt dat daar waar het nauw in het geweten ligt, doorgaans er niet over gezwegen wordt. Niet zelden is de keuze voor wel of niet vaccineren het resultaat van lijdelijk volgen of eigen goeddunken, misschien wel met de keuze proberen God te behagen of juist eigen koning willen zijn. Een scherpe vraag voor ons allen om eens in die spiegel te kijken. Vraag 27 en 28 van de HC volgt op vraag 26 en kan daar niet los van gezien worden.

Dit alles geldt zeker ook voor mij zelf. Toen ik als niet gevaccineerde ziek werd, kan ik je zeggen dat het flink heeft geschud aan de boom van vertrouwen op Gods voorzienigheid.

Gods geboden zijn heilzaam voor alle mensen. Ik weet niet of je kunt zeggen dat dat geen nut heeft. Het is wel in lijn met het antwoord van de catechismus over de goede werken, maar ik heb toch het idee dat je hiermee doorslaat.

[Maanenschijn]

Het is prijzenswaardig dat mensen die niet bekeerd zijn willen leven naar Gods Woord. Maar het is hun geen nut, zij gaan daarmee verloren als er geen Borg is voor hun schuld. Dat is geen valse tegenstelling, hoogstens een scherpe tegenstelling. Maar dat is de vraag van GG-lid niet. Hij werpt de vraag op waar de grond van het Godsvertrouwen ligt. Ligt dat in de eigen interpretatie van wat goed of fout is, danwel het volgen van door hen hooggeachte leidslieden, of ligt dat in een persoonlijk overgave aan Hem die zij kennen als hun goede God. Overigens is dat een vraag voor gevaccineerden en ongevaccineerden, zonder onderscheid.

Waarom ik hier wat scherp op ben: ik kom in mijn omgeving veel napraterij tegen. Maar heel zelden een ziel die voor Gods aangezicht zijn/haar keuze heeft gemaakt. Nu hoeven ze dat natuurlijk ook niet aan mij kenbaar te maken, maar heb wel gemerkt dat daar waar het nauw in het geweten ligt, doorgaans er niet over gezwegen wordt. Niet zelden is de keuze voor wel of niet vaccineren het resultaat van lijdelijk volgen of eigen goeddunken, misschien wel met de keuze proberen God te behagen of juist eigen koning willen zijn. Een scherpe vraag voor ons allen om eens in die spiegel te kijken. Vraag 27 en 28 van de HC volgt op vraag 26 en kan daar niet los van gezien worden.

Dit alles geldt zeker ook voor mij zelf. Toen ik als niet gevaccineerde ziek werd, kan ik je zeggen dat het flink heeft geschud aan de boom van vertrouwen op Gods voorzienigheid.

Gods geboden zijn heilzaam voor alle mensen. Ik weet niet of je kunt zeggen dat dat geen nut heeft. Het is wel in lijn met het antwoord van de catechismus over de goede werken, maar ik heb toch het idee dat je hiermee doorslaat.

Je hebt gelijk. Ook niet bekeerden is het nuttig om naar Gods geboden te leven. Binnen de kerk en de samenleving. Ik sloeg wat door.

Ter verduidelijking: Het tweede deel van mijn zin, na de komma, geeft aan waaraan ik het nut koppelde: je kunt ook met een keurig leven eeuwig verloren gaan.

[DDD]

Ik denk dat Gods algemene genade ook voor ongelovigen het nut van de gehoorzaamheid aan Gods geboden mogelijk maakt. Maar goed, dat is een detail in het licht van ons gesprek. Ik denk dat Geref. Gemeentelid het prima bevraagd heeft, en dat ouderling de lijdelijke manier van kijken ook prima geformuleerd heeft.

Mijn verstand zegt het eerste (want ik weet wat de bijbel en de gereformeerde leer zeggen) maar mijn gevoel zegt ook wel eens het laatste. Dat is het gevolg van eenzijdige preken, die altijd een uitwerking hebben.

[Forummer]

Toch begrijp ik al die angst niet.

Velen in de refogezindte zijn niet gevaccineerd, omdat, vanwege visies van ouders, familie en anderen in de omgeving, waaronder ook ambtsdragers en predikanten, dit volgens Gods Woord niet zou kunnen.

Maar als je dan doorvraagt of het paspoort voor de ziel al getekend is door het bloed van Christus Jezus wat aan het kruis vergoten is voor verloren zondaren, dan is die zekerheid er niet.

Hoe kunnen we zeggen dat we voor ons lichaam ons vertrouwen stellen op de Heere en ons niet laten vaccineren, terwijl, als het gaat om ons persoonlijke zielenheil, we geen zekerheid hebben? Dat is toch tegenstrijdig?

Rare mensen inderdaad. Gaan hun leven lang naar de kerk, leven sober en Bijbels, maar hebben geen zekerheid. Blijf dan uit de kerk, hou op met dat sombere leven volgens de Bijbel waar je toch niet in gelooft, vaccineer je vierkant zodat je overal mee mee kan doen.

O ja, je hebt ook gevaccineerden die wel zekerheid hebben.

Deze 'linkse' broeder begrijpt je wel hoor GG-lid. Het is een eerlijke vraag en ondanks dat sommigen de vraag niet goed verwoord vinden, heb ik de indruk dat je de vraag respectvol stelt.

@Ad, er zijn genoeg gevaccineerden die hun leven en gezondheid leggen in Gods hand. Die hebben zich niet laten vaccineren om "overal mee mee te kunnen doen". Die hebben zich laten vaccineren omdat ze er in hun geweten van overtuigd zijn dat ze op deze manier hun verantwoordelijkheid nemen, in afhankelijkheid van hun Schepper en met verantwoordelijkheid richting hun medemens. Daarover kan en mag je van mening verschillen, maar wat je hier doet is pure polarisatie. Een Christen onwaardig.

[Ad Anker]

Daarover kan en mag je van mening verschillen, maar wat je hier doet is pure polarisatie. Een Christen onwaardig.

Ik snap je niet helemaal, maar wat is volgens jou pure polarisatie? Het enige wat ik volgens mij deed is karikaturaal doortrekken van wat GGlid deelde.

[Laag]

Wat is er vreemd aan, als ik mij niet laat vaccineren, om mijn gewetens wil?
En of dat nu voortkomt uit de opvoeding, mijn ouders, de bijbel of mijn vertrouwen op God, en ook al heb ik geen zekerheid aangaande mijn zielenheil, het is een innerlijke keuze.
Wat is er vreemd aan, als ik op God vertrouw, maar geen zekerheid heb aangaande mijn zieleheil? Of mag je alleen op God vertrouwen, als je bekeerd bent?

Verder volstrekt off-topic, maar waarom vertrouw je God wel als het gaat om je gezondheid, maar niet als het gaat om je ziel?

In alles moeten wij op God vertrouwen, of we nu bekeerd of onbekeerd zijn, Hij is onze Schepper.
En dat doe ik ook niet dagelijks, ook niet in de gewone dagelijkse dingen.
We mogen ook niet onbekeerd zijn, dagelijks, elk uur moeten we ons bekeren van onze zonden. En ook dat doe ik niet, omdat het hart doorweekt is van zonden, en telkens uitvluchten bedenkt, en het uitstelt. Dat neemt niet weg, dat de eis van geloof en bekering er ligt.
Er zijn hierboven al weer genoeg woorden over geschreven. Schijnbaar kunnen alleen diegenen zich niet laten vaccineren, die voor de tijd én voor de eeuwigheid op God vertrouwen, en ten diepste is dat waar, maar alle rokende vlaswieken en gekrookte rieten zijn er ook, Elia kende ook niet alle 7000 overgeblevenen. We moeten niet te snel be- en veroordelen, en een ieder in zijn keuze vrij laten, wat die keuze ook is, en de criteria waar dat aan voldoen moet, dat bepalen niet de gevaccineerden voor de ongevaccineerden.

[merel]

Waarom zijn de levens van de ongevaccineerden covid slachtoffers meer waard dan de overige mensen die een IC plek nodig hebben. Is dat geen discussie die gevoerd moet worden. Ik ben het met jullie eens dat de problemen ed al jaren spelen en dat ook daar wat aan gedaan moet worden.

Als dit het gevoelen is ben ik bereid mijn IC plek af te staan, mocht het zover komen.
Deze discussie mag best gevoerd worden. Maar hoeveel mensen liggen er op de IC terwijl dat voorkomen had kunnen worden? Is het terecht dat deze vraag nu de kop opsteekt maar in veel andere gevallen niet?

Deze discussie voer ik al jaren en niet alleen over IC plekken. Waarom wordt gastric bypass vergoed, of verwijderen van lekkende borstprotheses, corrigeren van flaporen etc etc.

Wat zou jij een oplossing vinden van de huidige situatie?

Van lekkende borstprotheses kun je doodziek zijn, zelfs zo moe dat je niet meer kunt werken. Het lichaam kan slecht omgaan met vloeibaar plastic. Dus ik vind dit een onjuiste inschatting.

Recente onderzoeken laten zien dat je sowieso ziek kan worden van protheses, ongeacht of ze lekken of niet. Toch is er een hele medische branche die stimuleert om ze te nemen.

[merel]

Toch begrijp ik al die angst niet.

Velen in de refogezindte zijn niet gevaccineerd, omdat, vanwege visies van ouders, familie en anderen in de omgeving, waaronder ook ambtsdragers en predikanten, dit volgens Gods Woord niet zou kunnen.

Maar als je dan doorvraagt of het paspoort voor de ziel al getekend is door het bloed van Christus Jezus wat aan het kruis vergoten is voor verloren zondaren, dan is die zekerheid er niet.

Hoe kunnen we zeggen dat we voor ons lichaam ons vertrouwen stellen op de Heere en ons niet laten vaccineren, terwijl, als het gaat om ons persoonlijke zielenheil, we geen zekerheid hebben? Dat is toch tegenstrijdig?

ik denk dat je het hier heel goed verwoordt.