COVID-19

[Zita]

Kunnen die cijfer op basis van WOB niet gewoon geëist worden? Hoe lang kan De Jonge volhouden om ze niet te geven, hoe edel zijn motieven ook zouden kunnen zijn?

[Valcke]

Kunnen die cijfer op basis van WOB niet gewoon geëist worden? Hoe lang kan De Jonge volhouden om ze niet te geven, hoe edel zijn motieven ook zouden kunnen zijn?

Het artsencollectief heeft al een WOB-verzoek gedaan. Het kan maandenlang duren voordat daar gevolg aan wordt gegeven.

Maar een lid van de Tweede Kamer moet een verantwoording van brongegevens en uitgesplitste data gewoon kunnen krijgen. De minister heeft niet te bepalen wat een Kamerlid voor zijn controlerende taak nodig heeft, dat is aan de Kamer, niet aan de minister. Dit is weer typisch een staaltje van de oude bestuurscultuur: vragen niet beantwoorden en stukken weigeren te leveren.

Overigens gaat het helemaal niet om data die tot persoonsgegevens te herleiden is. De data kan volledig geanonimiseerd zijn. Dat is echt zo moeilijk niet (en ook heel gangbaar voor bv ontwikkelaars bij banken of andere instellingen met privacygevoelige data: die testen ook met geanonimiseerde data uit productiebestanden).

[Valcke]

Hugo de Jonge weigert de data waarop het RIVM zich baseert bij de berekeningen wat het percentage gevaccineerden en ongevaccineerden in de ziekenhuizen en op de ic openbaar te maken.

Dat is een feit: https://youtu.be/euYiDBklaUE

Dhr. De Jonge snapt blijkbaar niet dat dit gebrek aan transparantie, het vertrouwen in het RIVM en zijn persoon ernstig aantast in de maatschappij. En koren op de molen van de FVD-achtigen.

Ik heb hier al eerder deze week aangegeven dat de RIVM waarschijnlijk een ernstige methodische fout heeft gemaakt door uit te gaan van het (onvolledige) vaccinatieregister om de vaccinatiestatus van patiënten te bepalen. Het lijkt er nu ernstig op dat het RIVM in verlegenheid hierover is en dat de minister dit zoekt te bedekken. Of de minister begrijpt het gewoon echt niet, want hij houdt hele verhalen op die niet ter zake doen als het gaat om het wel/niet verstrekken van de cijfers.

Wat er ook toe doet: de desbetreffende RIVM-rapportage geeft op geen enkele manier aan hoe de cijfers verkregen zijn. Voor andere rapportages gebeurt dit wél. Dat alleen al is bijzonder merkwaardig. Voor de geloofwaardigheid van het RIVM is het júíst nodig dat er verantwoording gegeven wordt over de gebruikte data: waar komt de data vandaan, uit welke systemen en registraties en hoe is de data gevalideerd.

HERSTEL: Ik zie nu in het artikel van het RIVM dat wél aangegeven wordt hoe de brondata verkregen wordt. Dat heb ik eerder over het hoofd gezien óf deze link is recent toegevoegd! Daar wordt nu verwezen naar de rapportage uit augustus over hetzelfde onderwerp. Uit die rapportage blijkt dat de vaccinatiestatus inderdaad verkregen is op basis van het vaccinatieregister CIMS. Deze status is dus niet uitgevraagd via de ziekenhuizen / patiënten. Van het vaccinatieregister CIMS is bekend dat deze onvolledig is, juist voor de groep oudere patiënten die in de winter gevaccineerd zijn (CIMS was toen nog niet op orde en vele ouderen zijn wel gevaccineerd, maar niet geregistreerd!). Bovendien is registratie in CIMS vrijwillig!

[parsifal]

Ik zou wel willen zeggen dat voor waar het RIVM voornamelijk in geinteresseerd is, zijn precieze percentages (op het moment) volkomen irrelevant. Of nu 50% of 80% van de Covid patienten in het ziekenhuis met gevaccineerd is maakt natuurlijk wel wat uit, maar waar je in modellen in geinteresseerd bent is hoe de kans op ziekenhuisopname afhangt van leeftijd en tijd sinds vaccinatie. Welk percentage van alle patienten op de IC gevaccineerd is, is leuk voor de communicatie, maar voor modellen en beleid maakt het echt niets uit.

Dat er zo'n punt van wordt gemaakt is deels doordat mensen hun punt er mee willen halen. Soms zijn dit mensen die voorwaardelijke kansen niet begrijpen, soms zijn het mensen die voorwaardelijke kansen wel begrijpen (die groep is wat mij betreft niet goed bezig).

Is er trouwens iemand die lijntjes heeft met CU of SGP, die geinteresseerd zouden kunnen zijn in mijn vragen (en zien of ze er via politiek wat aan kunnen doen om data en antwoorden te krijgen?).

[Valcke]

Ik zou wel willen zeggen dat voor waar het RIVM voornamelijk in geinteresseerd is, zijn precieze percentages (op het moment) volkomen irrelevant. Of nu 50% of 80% van de Covid patienten in het ziekenhuis met gevaccineerd is maakt natuurlijk wel wat uit...

Het maakt voor de BEELDVORMING HEEL VEEL uit of 50% van de patiënten in ziekenhuizen / IC's gevaccineerd is of slechts 25/20%.

En de minister maakt daarbij ook consequent gebruik van het statement '4 op de 5 (c.q. "het overgrote deel") van de IC-patiënten is ongevaccineerd'. Daarmee is al heel veel schade aangebracht en de groep ongevaccineerden als 'schuldige' aangewezen.

Ook voor de aanpak maakt het veel uit, want bij 50% is wel duidelijk dat nieuwe maatregelen voor uitsluitend ongevaccineerden sowieso zinloos zijn.

Verder is de RIVM-rapportage onwetenschappelijk in zijn conclusies. Wanneer je uitgaat van onjuiste / onvolledige brondata, dan heeft dat consequenties voor de manier waarop je conclusies presenteert. Temeer omdat sprake is van een systematische fout die slechts één richting op werkt (namelijk tot overschatting van het aantal ongevaccineerden).

[parsifal]

Ik zou wel willen zeggen dat voor waar het RIVM voornamelijk in geinteresseerd is, zijn precieze percentages (op het moment) volkomen irrelevant. Of nu 50% of 80% van de Covid patienten in het ziekenhuis met gevaccineerd is maakt natuurlijk wel wat uit...

Het maakt voor de BEELDVORMING HEEL VEEL uit of 50% van de patiënten in ziekenhuizen / IC's gevaccineerd is of slechts 25/20%.

En de minister maakt daarbij ook consequent gebruik van het statement '4 op de 5 (c.q. "het overgrote deel") van de IC-patiënten is ongevaccineerd'. Daarmee is al heel veel schade aangebracht en de groep ongevaccineerden als 'schuldige' aangewezen.

Ook voor de aanpak maakt het veel uit, want bij 50% is wel duidelijk dat nieuwe maatregelen voor uitsluitend ongevaccineerden sowieso zinloos zijn.

Verder is de RIVM-rapportage onwetenschappelijk in zijn conclusies. Wanneer je uitgaat van onjuiste / onvolledige brondata, dan heeft dat consequenties voor de manier waarop je conclusies presenteert. Temeer omdat sprake is van een systematische fout die slechts één richting op werkt (namelijk tot overschatting van het aantal ongevaccineerden).

Ik heb geen hoge pet op van de communicatie door minister De Jonge. Maar ik zie niet in wat de 50% of 80% voor verschil zou maken in beleid. Als het 50% is met een voornamelijk 50+ populatie in het ziekenhuis dan is het voordeel van vaccinatie nog steeds groot (en hoe groot maakt niet zoveel uit) en is het verhogen van de vaccinatiegraad (in bepaalde groepen) nog steeds belangrijk.

En nee "Ook voor de aanpak maakt het veel uit, want bij 50% is wel duidelijk dat nieuwe maatregelen voor uitsluitend ongevaccineerden sowieso zinloos zijn." is niet waar. Voor dat soort uitspraken heb je heel wat meer gegevens nodig.

[Valcke]

@Parsifal, het gaat niet om de vraag of vaccinatie wel of niet bijdraagt, het gaat om de vraag wat:
a) de beeldvorming dat de ziekenhuizen/IC vol liggen met vrijwel alleen ongevaccineerden doet
b) of beleid dat extra beperkingen geeft voor ongevaccineerden zinvol is.

Bij punt b) kun je nu duidelijk zeggen dat specifieke beperkingen voor ongevaccineerden redelijk zinloos zijn en dus niet effectief. Dit in tegenstelling tot een viroloog die beweerde dat het plaatsen van alle ongevaccineerden op een eiland heel effectief zou zijn... (om maar iets te noemen).

[parsifal]

@Parsifal, het gaat niet om de vraag of vaccinatie wel of niet bijdraagt, het gaat om de vraag wat:
a) de beeldvorming dat de ziekenhuizen/IC vol liggen met vrijwel alleen ongevaccineerden doet
b) of beleid dat extra beperkingen geeft voor ongevaccineerden zinvol is.

Bij punt b) kun je nu duidelijk zeggen dat specifieke beperkingen voor ongevaccineerden redelijk zinloos zijn en dus niet effectief. Dit in tegenstelling tot een viroloog die beweerde dat het plaatsen van alle ongevaccineerden op een eiland heel effectief zou zijn... (om maar iets te noemen).

Nee dat kun je niet zeggen. Voor punt b speelt nu echt nog veel meer mee? Door wie worden de gevaccineerden op de IC besmet? Zou op het moment een lockdown voor de niet-gevaccineerden wel effect hebben? Als het waar is dat de toename in de IC opnames hoger is bij gevaccineerden dan bij niet-gevaccineerden in welke situatie zouden we dan zitten zonder QR-codes? De antwoorden op die vragen leiden mogelijk tot dezelfde conclusie als de jouwe, maar ze geven m.i. echt aan dat je op grond van IC-bezetting niet kunt zeggen wat je claimt. En wat dat betreft maakt de 50% of 80% echt niet veel uit, je hebt andere gegevens nodig.

[Valcke]

@Parsifal, het gaat niet om de vraag of vaccinatie wel of niet bijdraagt, het gaat om de vraag wat:
a) de beeldvorming dat de ziekenhuizen/IC vol liggen met vrijwel alleen ongevaccineerden doet
b) of beleid dat extra beperkingen geeft voor ongevaccineerden zinvol is.

Bij punt b) kun je nu duidelijk zeggen dat specifieke beperkingen voor ongevaccineerden redelijk zinloos zijn en dus niet effectief. Dit in tegenstelling tot een viroloog die beweerde dat het plaatsen van alle ongevaccineerden op een eiland heel effectief zou zijn... (om maar iets te noemen).

Nee dat kun je niet zeggen. Voor punt b speelt nu echt nog veel meer mee? Door wie worden de gevaccineerden op de IC besmet? Zou op het moment een lockdown voor de niet-gevaccineerden wel effect hebben? Als het waar is dat de toename in de IC opnames hoger is bij gevaccineerden dan bij niet-gevaccineerden in welke situatie zouden we dan zitten zonder QR-codes? De antwoorden op die vragen leiden mogelijk tot dezelfde conclusie als de jouwe, maar ze geven m.i. echt aan dat je op grond van IC-bezetting niet kunt zeggen wat je claimt. En wat dat betreft maakt de 50% of 80% echt niet veel uit, je hebt andere gegevens nodig.

Dat ben ik dan beslist oneens met jou.
Het gaat mij overigens helemaal niet om de fine-tuning van de exacte maatregelen, maar om het grotere plaatje.
Dat grotere plaatje is dus niet dat de ziekenhuizen momenteel vol liggen met nagenoeg uitsluitend ongevaccineerden.
Evenmin is het grotere plaatje dat de ongevaccineerden verantwoordelijk zijn voor het merendeel van de besmettingen.
Omdat dit plaatje niet klopt, klopt ook de suggestie van de minister niet dat de groep ongevaccineerden de samenleving 'gijzelt' en dat daarom specifiek voor die groep extra maatregelen nodig zijn (bovenop de maatregelen die er al zijn). Dat is m.i. zo helder als wat.

[parsifal]

@Parsifal, het gaat niet om de vraag of vaccinatie wel of niet bijdraagt, het gaat om de vraag wat:
a) de beeldvorming dat de ziekenhuizen/IC vol liggen met vrijwel alleen ongevaccineerden doet
b) of beleid dat extra beperkingen geeft voor ongevaccineerden zinvol is.

Bij punt b) kun je nu duidelijk zeggen dat specifieke beperkingen voor ongevaccineerden redelijk zinloos zijn en dus niet effectief. Dit in tegenstelling tot een viroloog die beweerde dat het plaatsen van alle ongevaccineerden op een eiland heel effectief zou zijn... (om maar iets te noemen).

Nee dat kun je niet zeggen. Voor punt b speelt nu echt nog veel meer mee? Door wie worden de gevaccineerden op de IC besmet? Zou op het moment een lockdown voor de niet-gevaccineerden wel effect hebben? Als het waar is dat de toename in de IC opnames hoger is bij gevaccineerden dan bij niet-gevaccineerden in welke situatie zouden we dan zitten zonder QR-codes? De antwoorden op die vragen leiden mogelijk tot dezelfde conclusie als de jouwe, maar ze geven m.i. echt aan dat je op grond van IC-bezetting niet kunt zeggen wat je claimt. En wat dat betreft maakt de 50% of 80% echt niet veel uit, je hebt andere gegevens nodig.

Dat ben ik dan beslist oneens met jou.
Het gaat mij overigens helemaal niet om de fine-tuning van de exacte maatregelen, maar om het grotere plaatje.
Dat grotere plaatje is dus niet dat de ziekenhuizen momenteel vol liggen met nagenoeg uitsluitend ongevaccineerden.
Omdat dit plaatje niet klopt, klopt ook de suggestie van de minister niet dat de groep ongevaccineerden de samenleving 'gijzelt' en dat daarom specifiek voor die groep maatregelen nodig zijn. Dat is m.i. zo helder als wat.

Je mag het met me oneens zijn. En ik ben het met je eens dat het niet waar is "dat de groep ongevaccineerden de samenleving 'gijzelt'" en dat uit de cijfers geconcludeerd kan worden "dat daarom specifiek voor die groep maatregelen nodig zijn" klopt ook niet. Dat uit de IC bezettingscijfers (ook al zou het 50% ongevaccineerd zijn) geconcludeerd kan worden dat specifiek maatregelen voor de niet-gevaccineerden zinloos zijn om IC bezetting noemenswaardig naar beneden te krijgen is echter ook niet waar.

Met gezond verstand kom je een heel eind in goed kwalitatief begrijpen wat er aan de hand is. Maar voor uitspraken als die jij hier doet lijkt het me onverstandig om helemaal zonder modellen en kijken naar bijvoorbeeld leeftijdsgroepen te werk te gaan.

[Valcke]

Je mag het met me oneens zijn. En ik ben het met je eens dat het niet waar is "dat de groep ongevaccineerden de samenleving 'gijzelt'" en dat uit de cijfers geconcludeerd kan worden "dat daarom specifiek voor die groep maatregelen nodig zijn" klopt ook niet.

Dat is dus hetzelfde wat ik zeg. Overigens spreek ik over 'extra' maatregelen. Ik trek helemaal geen conclusies over de huidige maatregelen (QR-code).

Dat uit de IC bezettingscijfers (ook al zou het 50% ongevaccineerd zijn) geconcludeerd kan worden dat specifiek maatregelen voor de niet-gevaccineerden zinloos zijn om IC bezetting noemenswaardig naar beneden te krijgen is echter ook niet waar.

Dat heb ik dus niet gezegd c.q. bedoeld. Ik stelde alleen de eenzijdige focus aan de kaak van de minister en anderen die zinspeelden op extra beperkende maatregelen voor uitsluitend ongevaccineerden.

Maar voor uitspraken als die jij hier doet lijkt het me onverstandig om helemaal zonder modellen en kijken naar bijvoorbeeld leeftijdsgroepen te werk te gaan.

Sorry, hoor. Iedereen begrijpt dat het verschil groot is tussen 'bijna alleen ongevaccineerden' en '50% ongevaccineerden / 50% gevaccineerden'. Daar heb ik geen modellen voor nodig. Bovendien ben ik mij zeer bewust van de verschillen in leeftijdsgroepen en de impact op besmettingen en ziekenhuisopnames.

[Terri]

@Parsifal, het gaat niet om de vraag of vaccinatie wel of niet bijdraagt, het gaat om de vraag wat:
a) de beeldvorming dat de ziekenhuizen/IC vol liggen met vrijwel alleen ongevaccineerden doet
b) of beleid dat extra beperkingen geeft voor ongevaccineerden zinvol is.

Bij punt b) kun je nu duidelijk zeggen dat specifieke beperkingen voor ongevaccineerden redelijk zinloos zijn en dus niet effectief. Dit in tegenstelling tot een viroloog die beweerde dat het plaatsen van alle ongevaccineerden op een eiland heel effectief zou zijn... (om maar iets te noemen).

Nee dat kun je niet zeggen. Voor punt b speelt nu echt nog veel meer mee? Door wie worden de gevaccineerden op de IC besmet? Zou op het moment een lockdown voor de niet-gevaccineerden wel effect hebben? Als het waar is dat de toename in de IC opnames hoger is bij gevaccineerden dan bij niet-gevaccineerden in welke situatie zouden we dan zitten zonder QR-codes? De antwoorden op die vragen leiden mogelijk tot dezelfde conclusie als de jouwe, maar ze geven m.i. echt aan dat je op grond van IC-bezetting niet kunt zeggen wat je claimt. En wat dat betreft maakt de 50% of 80% echt niet veel uit, je hebt andere gegevens nodig.

Ik vind de vetgedrukte zin relevant.
Bedoel je werden ( dus ergens anders) of bedoel je in het ziekenhuis op de IC?

Is de 'haard' van de besmettingen enkel ongevaccineerden en hebben zij dus de gevaccineerden besmet en daarmee het virus weer doorgegeven?
Nou lijkt me dat bijna onmogelijk te achterhalen, maar ergens begint een besmetting natuurlijk en hoe is verdere uitbreiding tot stand gekomen? Iig niet gestopt bij gevaccineerden, zowel de besmetting niet, als het ziek worden.
Of denk ik nu te simpel

[TSD]

https://m.youtube.com/watch?v=Uwefv1pW2Hs

Van der Staaij richt zich tot minister de Jonge en doet een hele beleefde oproep aan hem om te reflecteren en zie de reactie van de Jonge eens…

Hij blijft met een stuurs gezicht op zijn iPad swipen. Ik vind dat zo schaamteloos asociaal. Het kost mij persoonlijk steeds meer moeite om echt respect op te brengen… ik kan er gewoon niet bij.

[Valcke]

@Parsifal, het gaat niet om de vraag of vaccinatie wel of niet bijdraagt, het gaat om de vraag wat:
a) de beeldvorming dat de ziekenhuizen/IC vol liggen met vrijwel alleen ongevaccineerden doet
b) of beleid dat extra beperkingen geeft voor ongevaccineerden zinvol is.

Bij punt b) kun je nu duidelijk zeggen dat specifieke beperkingen voor ongevaccineerden redelijk zinloos zijn en dus niet effectief. Dit in tegenstelling tot een viroloog die beweerde dat het plaatsen van alle ongevaccineerden op een eiland heel effectief zou zijn... (om maar iets te noemen).

Nee dat kun je niet zeggen. Voor punt b speelt nu echt nog veel meer mee? Door wie worden de gevaccineerden op de IC besmet? Zou op het moment een lockdown voor de niet-gevaccineerden wel effect hebben? Als het waar is dat de toename in de IC opnames hoger is bij gevaccineerden dan bij niet-gevaccineerden in welke situatie zouden we dan zitten zonder QR-codes? De antwoorden op die vragen leiden mogelijk tot dezelfde conclusie als de jouwe, maar ze geven m.i. echt aan dat je op grond van IC-bezetting niet kunt zeggen wat je claimt. En wat dat betreft maakt de 50% of 80% echt niet veel uit, je hebt andere gegevens nodig.

Ik vind de vetgedrukte zin relevant.
Bedoel je werden ( dus ergens anders) of bedoel je in het ziekenhuis op de IC?

Is de 'haard' van de besmettingen enkel ongevaccineerden en hebben zij dus de gevaccineerden besmet en daarmee het virus weer doorgegeven?
Nou lijkt me dat bijna onmogelijk te achterhalen, maar ergens begint een besmetting natuurlijk en hoe is verdere uitbreiding tot stand gekomen? Iig niet gestopt bij gevaccineerden, zowel de besmetting niet, als het ziek worden.
Of denk ik nu te simpel

M.i. stel je hier een aantal goede vragen.
Wat ik ervan weet is dat gevaccineerden met het virus evengoed besmettelijk zijn als ongevaccineerden met het virus.
Waarbij gevaccineerden minder snel door hebben dat zij het virus bij zich dragen.

[Ambtenaar]

Hij blijft met een stuurs gezicht op zijn iPad swipen. Ik vind dat zo schaamteloos asociaal. Het kost mij persoonlijk steeds meer moeite om echt respect op te brengen… ik kan er gewoon niet bij.

Als je onvoldoende weet hebt van de wijze waarop begrotingsdebatten gaan, is het misschien beter geen kwalificaties te hangen aan gedrag van mensen.

Alle vragen worden genoteerd door ambtenaren en op iedere vraag komt de minister terug in zijn termijn.