COVID-19

Ambtenaar
Berichten: 10163
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

Valcke schreef: Dat bericht bestaat overigens ook in het Nederlands.
Ik blijf het overigens opmerkelijk vinden dat deze cijfers niet voorkomen in de reguliere weekrapportages en dat ook de herkomst van de cijfers niet vermeld is. Het maakt nogal verschil of de vaccinatiestatus van patiënten structureel vastgelegd worden of dat achteraf de ziekenhuizen in enquetes om getallen gevraagd worden.
https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 270821.pdf

In dit bestand staat de herkomst van de cijfers genoemd.
Valcke
Berichten: 7905
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Bericht door Valcke »

--
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 okt 2021, 09:43, 3 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: COVID-19

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef: Dat bericht bestaat overigens ook in het Nederlands.
Ik blijf het overigens opmerkelijk vinden dat deze cijfers niet voorkomen in de reguliere weekrapportages en dat ook de herkomst van de cijfers niet vermeld is. Het maakt nogal verschil of de vaccinatiestatus van patiënten structureel vastgelegd worden of dat achteraf de ziekenhuizen in enquetes om getallen gevraagd worden.
https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 270821.pdf

In dit bestand staat de herkomst van de cijfers genoemd.
Voor sommige hier zullen deze cijfers schokkend zijn, zowel voor degenen die zekerheid verwachten van het vaccin als voor degenen die denken dat het weinig doet. Punt is wel dat internationaal wel duidelijk wordt dat de bescherming ook over tijd afneemt, zeker bij de ouderen (niet spectaculair, maar als het na een half jaar 85% is in plaats van 92% is dat wel een probleempje).

Laten we deze discussie trouwens ook geen kwestie van gelijk krijgen maken. Ik hoop dat de vaccins ook op lange termijn blijven beschermen, net als ik hoop dat eerdere besmetting dat doet. Ik heb er niet al te veel vertrouwen in.

Het onderscheid tussen bescherming tegen ziekenhuisopname en bescherming tegen verspreiding moet gemaakt blijven worden en daarvoor is het beter om internationaal te kijken en niet alleen naar het RIVM. Niet omdat het RIVM niet kundig is (ze worden echt wel gezien als een van de volksgezondheidsorganisaties met de meeste kennis van infectieziekten in huis). maar omdat Nederland niet voorliep met vaccinatie en je toch beter naar Israel, Singapore en Engeland kunt kijken om te zien hoe bescherming tegen besmetting en besmettelijkheid vervalt (en zelfs dan is de analyse moeilijk).

Het punt blijft dat op het moment dat niet-gevaccineerden meer risico lopen op ziekenhuisopname en dat dat een probleem is. Ook is een punt dat het daarvoor echt vrijwel niets uitmaakt of jongeren gevaccineerd worden (tenzij er een sterk verband is tussen hoe besmettelijk de infector is, en hoe ziek de geinfecteerde wordt, zelfs als je weet dat de geinfecteerde ziek wordt). De jongeren zelf komen toch nauwelijks in het ziekenhuis terecht en die beschermen zichzelf beter door voorzichtiger te zijn met sporten enz.

Verder kun je je afvragen wat je doel is. Ik zie graag begrip daarin. Zowel van gevaccineerden als niet-gevaccineerden. Als een Marc Bonten een opmerking maakt "ik ben van het weekend maar 1 keer voor Mengele uitgemaakt" dan is dat ook niet goed. Of als mensen- ook refos- flirten met websites die over Neuremberg 2 spreken etc. Dat gaat niet helpen, net als opmerkingen zoals die van Francisco van Jole, of inderdaad van Ambtenaar hier die echt een "wij tegen zij" bevorderen. Een dubbelinterview als dat in het RD heeft denk ik best wat redelijke mensen overgehaald richting vaccin nemen en het zou er waarschijnlijk nog veel meer overgehaald hebben als van Jole niet net het nieuws had gehaald met supervijandige uitspraken, waardoor hakken in het zand gaan.

Het vijandsdenken en vaccinatiedrang en in sommige landen zelfs vaccinatiedwang zorgen er echt voor dat "samen moeten we als samenleving door deze crisis komen" nu een gesloten deur is. Er is geen samen meer. Het is nu moeilijk om niet vaccineerders "we doen het toch maar voor de samenleving" te laten denken, omdat het directe gevolg van toch maar vaccineren het opheffen van wat problemen is die je zelf opgelegd krijgt. Dat is een probleem wat waarschijnlijk in de komende jaren ook keihard gaat doorwerken bij andere vaccinatieprogrammas.

Nu is het allemaal wel iets moeilijker dan dit natuurlijk. Ik heb niet het idee dat Willem Engel of Baudet iets anders willen dan "wij-zij denken", waar de reformatorische gezindte vaak constructief is geweest (zie de waardering voor SGP) en echt door principes laat leiden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
Gebruikersavatar
Herman
Moderator
Berichten: 13793
Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:21
Locatie: Geldermalsen

Re: COVID-19

Bericht door Herman »

Goede bijdrage.

De framing is zeer zorgelijk.
Valcke
Berichten: 7905
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Bericht door Valcke »

Ambtenaar schreef:
Valcke schreef: Dat bericht bestaat overigens ook in het Nederlands.
Ik blijf het overigens opmerkelijk vinden dat deze cijfers niet voorkomen in de reguliere weekrapportages en dat ook de herkomst van de cijfers niet vermeld is. Het maakt nogal verschil of de vaccinatiestatus van patiënten structureel vastgelegd worden of dat achteraf de ziekenhuizen in enquetes om getallen gevraagd worden.
https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 270821.pdf

In dit bestand staat de herkomst van de cijfers genoemd.
Dan is het lek wel boven: CIMS is gebruikt om de vaccinatiestatus van de patiënten vast te stellen.
Voor CIMS geldt het volgende: "Het RIVM registreert deze gegevens in een centraal vaccinatieregister: het COVID-vaccinatie Informatie- en Monitoringssysteem (CIMS). Toestemming geven is vrijwillig."

Bovendien: Dit registratiesysteem is pas in de loop van het tweede kwartaal goed op gang gekomen. De vaccinaties van ouderen, die plaatsvonden door huisartsen, instellingsartsen, enz. zijn vaak helemaal niet in CIMS vastgelegd. Mensen zouden toestemming kunnen geven, maar moesten daar achteraf achteraan (bv. om een QR-code te krijgen). Dat is natuurlijk heel vaak niet gebeurd. Ook voor mij (gevaccineerd door huisarts) waren mijn gegevens niet in CIMS vastgelegd totdat ik daar zelf achteraan ging ivm een buitenlandse reis.

Kortom: het cijfer 80% ongevaccineerden kan alleen maar een overschatting zijn. In werkelijkheid ligt dit cijfers lager! Dit te meer omdat ziekenhuis- en IC-opnamen juist plaatsvinden onder de groep ouderen - waarbij de vaccinatiestatus in CIMS dus dikwijls ontbreekt.
Laatst gewijzigd door Valcke op 26 okt 2021, 10:01, 1 keer totaal gewijzigd.
TSD
Berichten: 2740
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: COVID-19

Bericht door TSD »

Mooie analyse Parsifal! Kan ik me wel in vinden.
Laag
Berichten: 657
Lid geworden op: 26 apr 2017, 11:27

Re: COVID-19

Bericht door Laag »

parsifal schreef:
Ambtenaar schreef:
Valcke schreef: Dat bericht bestaat overigens ook in het Nederlands.
Ik blijf het overigens opmerkelijk vinden dat deze cijfers niet voorkomen in de reguliere weekrapportages en dat ook de herkomst van de cijfers niet vermeld is. Het maakt nogal verschil of de vaccinatiestatus van patiënten structureel vastgelegd worden of dat achteraf de ziekenhuizen in enquetes om getallen gevraagd worden.
https://www.rivm.nl/sites/default/files ... 270821.pdf

In dit bestand staat de herkomst van de cijfers genoemd.
Voor sommige hier zullen deze cijfers schokkend zijn, zowel voor degenen die zekerheid verwachten van het vaccin als voor degenen die denken dat het weinig doet. Punt is wel dat internationaal wel duidelijk wordt dat de bescherming ook over tijd afneemt, zeker bij de ouderen (niet spectaculair, maar als het na een half jaar 85% is in plaats van 92% is dat wel een probleempje).

Laten we deze discussie trouwens ook geen kwestie van gelijk krijgen maken. Ik hoop dat de vaccins ook op lange termijn blijven beschermen, net als ik hoop dat eerdere besmetting dat doet. Ik heb er niet al te veel vertrouwen in.

Het onderscheid tussen bescherming tegen ziekenhuisopname en bescherming tegen verspreiding moet gemaakt blijven worden en daarvoor is het beter om internationaal te kijken en niet alleen naar het RIVM. Niet omdat het RIVM niet kundig is (ze worden echt wel gezien als een van de volksgezondheidsorganisaties met de meeste kennis van infectieziekten in huis). maar omdat Nederland niet voorliep met vaccinatie en je toch beter naar Israel, Singapore en Engeland kunt kijken om te zien hoe bescherming tegen besmetting en besmettelijkheid vervalt (en zelfs dan is de analyse moeilijk).

Het punt blijft dat op het moment dat niet-gevaccineerden meer risico lopen op ziekenhuisopname en dat dat een probleem is. Ook is een punt dat het daarvoor echt vrijwel niets uitmaakt of jongeren gevaccineerd worden (tenzij er een sterk verband is tussen hoe besmettelijk de infector is, en hoe ziek de geinfecteerde wordt, zelfs als je weet dat de geinfecteerde ziek wordt). De jongeren zelf komen toch nauwelijks in het ziekenhuis terecht en die beschermen zichzelf beter door voorzichtiger te zijn met sporten enz.

Verder kun je je afvragen wat je doel is. Ik zie graag begrip daarin. Zowel van gevaccineerden als niet-gevaccineerden. Als een Marc Bonten een opmerking maakt "ik ben van het weekend maar 1 keer voor Mengele uitgemaakt" dan is dat ook niet goed. Of als mensen- ook refos- flirten met websites die over Neuremberg 2 spreken etc. Dat gaat niet helpen, net als opmerkingen zoals die van Francisco van Jole, of inderdaad van Ambtenaar hier die echt een "wij tegen zij" bevorderen. Een dubbelinterview als dat in het RD heeft denk ik best wat redelijke mensen overgehaald richting vaccin nemen en het zou er waarschijnlijk nog veel meer overgehaald hebben als van Jole niet net het nieuws had gehaald met supervijandige uitspraken, waardoor hakken in het zand gaan.

Het vijandsdenken en vaccinatiedrang en in sommige landen zelfs vaccinatiedwang zorgen er echt voor dat "samen moeten we als samenleving door deze crisis komen" nu een gesloten deur is. Er is geen samen meer. Het is nu moeilijk om niet vaccineerders "we doen het toch maar voor de samenleving" te laten denken, omdat het directe gevolg van toch maar vaccineren het opheffen van wat problemen is die je zelf opgelegd krijgt. Dat is een probleem wat waarschijnlijk in de komende jaren ook keihard gaat doorwerken bij andere vaccinatieprogrammas.

Nu is het allemaal wel iets moeilijker dan dit natuurlijk. Ik heb niet het idee dat Willem Engel of Baudet iets anders willen dan "wij-zij denken", waar de reformatorische gezindte vaak constructief is geweest (zie de waardering voor SGP) en echt door principes laat leiden.
Mee eens!
TSD
Berichten: 2740
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: COVID-19

Bericht door TSD »

TSD schreef:Mooie analyse Parsifal! Kan ik me wel in vinden.
Vooral het niet meenemen van buitenlands onderzoek en buitenlandse data vind ik iets wat ik oprecht van een overheid en een instituut als het RIVM, als het OMT, vol wetenschappers, niet begrijp.

De tijd doet namelijk zijn werk. Kijk naar Israël. Ook daar werkt het vaccin zeker nog tegen ernstige ziekte, maar de verhoudingen in het ziekenhuis zijn al wel weer heel anders dan in Nederland. Het is een kwestie van enkele maanden voordat we daar ook zijn. Het vaccin werkt in Israël echt niet anders dan in Nederland.

Het punt is dat als de overheid zich bedient van eenzijdige informatie en zelfs andere data (die niet eens de andere kant op wijzen, maar alleen het beeld wat nuanceren) compleet negeert, voedt het wantrouwen van een deel van de bevolking. Ik ben van mening dat onze overheid zélf debet aan is dat een zo'n (relatief) groot deel van onze bevolking zo wantrouwig is nu.
Valcke
Berichten: 7905
Lid geworden op: 31 aug 2018, 17:55

Re: COVID-19

Bericht door Valcke »

Uit brief aan Tweede Kamer 13 april. Passage over stand van zaken CIMS:
Op dit moment wordt geschat dat de registratie voor ongeveer 80% compleet is en wordt hard gewerkt om CIMS zo compleet als mogelijk te maken. (...) Van vaccinaties die door de huisartsen zijn uitgevoerd ontbreekt nog ongeveer een derde van de gegevens en van de zorginstellingen (m.u.v. de ziekenhuizen) ongeveer de helft.
M.i. zijn die achterstanden nooit ingehaald - behalve wanneer mensen een QR-code nodig hadden. Bovendien hebben velen zich bewust niet laten registreren. Juist deze groepen zijn in de ziekenhuizen oververtegenwoordigd.

En dan tellen ze bij RIVM het aantal niet-gevaccineerden in de ziekenhuizen op basis van hun status in CIMS....?
Ik kan er even niet bij. Geen wonder dat de cijfers zo in tegenspraak zijn met wat artsen in de ziekenhuizen hierover zeggen (Limburg: negen van de tien gevaccineerd, Rotterdam: de helft gevaccineerd, RIVM: 80% ongevaccineerd).
Ambtenaar
Berichten: 10163
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef:
Het onderscheid tussen bescherming tegen ziekenhuisopname en bescherming tegen verspreiding moet gemaakt blijven worden en daarvoor is het beter om internationaal te kijken en niet alleen naar het RIVM. Niet omdat het RIVM niet kundig is (ze worden echt wel gezien als een van de volksgezondheidsorganisaties met de meeste kennis van infectieziekten in huis). maar omdat Nederland niet voorliep met vaccinatie en je toch beter naar Israel, Singapore en Engeland kunt kijken om te zien hoe bescherming tegen besmetting en besmettelijkheid vervalt (en zelfs dan is de analyse moeilijk).
Volgens mij gaat het om de vraag of vaccinatie bijdraagt aan afname op de druk op de zorg. Uit dezelfde studies waaruit blijkt dat de effectiviteit van vaccins gedurende de tijd afneemt, blijkt tevens dat mensen die gevaccineerd zijn minder kans maken om opgenomen te worden en te overlijden dan mensen die niet gevaccineerd zijn. Ook al neemt de kans op opname of overlijden na vaccinatie toe naar mate er meer tijd is verstreken vanaf het moment van vaccinatie. Je zou de effectiviteit van vaccins kunnen laten toenemen door het zogenaamde boostershot. Ik weet niet of er al Israëlische studies bekend zijn van het effect hiervan.
Verder kun je je afvragen wat je doel is. Ik zie graag begrip daarin. Zowel van gevaccineerden als niet-gevaccineerden. Als een Marc Bonten een opmerking maakt "ik ben van het weekend maar 1 keer voor Mengele uitgemaakt" dan is dat ook niet goed. Of als mensen- ook refos- flirten met websites die over Neuremberg 2 spreken etc. Dat gaat niet helpen, net als opmerkingen zoals die van Francisco van Jole, of inderdaad van Ambtenaar hier die echt een "wij tegen zij" bevorderen. Een dubbelinterview als dat in het RD heeft denk ik best wat redelijke mensen overgehaald richting vaccin nemen en het zou er waarschijnlijk nog veel meer overgehaald hebben als van Jole niet net het nieuws had gehaald met supervijandige uitspraken, waardoor hakken in het zand gaan.
Het gaat niet om wij tegen zij. Het gaat erom dat mensen die zich niet laten vaccineren zorgen onevenredige druk op de zorg. De vrijheid van de een om niet te laten vaccineren is op dit moment de onvrijheid van de ander voor toegang tot de zorg.

Het Francisco van Jole is totaal irrelevant in deze discussie. Het overgrote deel van de vaccinatieweigeraars is helemaal niet christelijk.
Het vijandsdenken en vaccinatiedrang en in sommige landen zelfs vaccinatiedwang zorgen er echt voor dat "samen moeten we als samenleving door deze crisis komen" nu een gesloten deur is. Er is geen samen meer. Het is nu moeilijk om niet vaccineerders "we doen het toch maar voor de samenleving" te laten denken, omdat het directe gevolg van toch maar vaccineren het opheffen van wat problemen is die je zelf opgelegd krijgt. Dat is een probleem wat waarschijnlijk in de komende jaren ook keihard gaat doorwerken bij andere vaccinatieprogrammas.
De samenleving is geen homogeen geheel. Die is altijd al gesegregeerd geweest, ook al wekken bestuurders al jaren een andere suggestie. Op dit moment zijn enkel andere scheidslijnen erg zichtbaar. Een deel van de bevolking had al weinig fiducie in de instituties en dat is ook door deze pandemie meer zichtbaar geworden. Dat deze tweedeling leidt tot doorwerking in de rijksvaccinatieprogramma's is nog maar zeer de vraag. Een veel te voorbarige conclusie.
Nu is het allemaal wel iets moeilijker dan dit natuurlijk. Ik heb niet het idee dat Willem Engel of Baudet iets anders willen dan "wij-zij denken", waar de reformatorische gezindte vaak constructief is geweest (zie de waardering voor SGP) en echt door principes laat leiden.
De reformatorische gezindte bevat naast gewetensbezwaarden ook gewoon mensen die hetzelfde beweren als Engel, Baudet en andere figuren.
Bertiel
Berichten: 5924
Lid geworden op: 14 sep 2018, 08:49

Re: COVID-19

Bericht door Bertiel »

Wat ik rond me heen zie, zijn mensen die geen probleem hadden (hebben?) met de DTKP prik etc, maar wel met een corona vaccin en dat onder de noemer van zondag 10, en ondertussen doodsbang zijn om een corona besmetting op te lopen.
Het is ingewikkeld geworden
Wien heb ik nevens U in den hemel? Nevens U lust mij ook niets op de aarde!
Bezwijkt mijn vlees en mijn hart, zo is God de Rotssteen mijns harten, en mijn Deel in eeuwigheid.
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 10232
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Re: COVID-19

Bericht door parsifal »

Ambtenaar schreef: Volgens mij gaat het om de vraag of vaccinatie bijdraagt aan afname op de druk op de zorg. Uit dezelfde studies waaruit blijkt dat de effectiviteit van vaccins gedurende de tijd afneemt, blijkt tevens dat mensen die gevaccineerd zijn minder kans maken om opgenomen te worden en te overlijden dan mensen die niet gevaccineerd zijn. Ook al neemt de kans op opname of overlijden na vaccinatie toe naar mate er meer tijd is verstreken vanaf het moment van vaccinatie. Je zou de effectiviteit van vaccins kunnen laten toenemen door het zogenaamde boostershot. Ik weet niet of er al Israëlische studies bekend zijn van het effect hiervan.
Natuurlijk is dat op het moment een punt. Daarom is oproep tot vaccinatie niet verkeerd en juich ik een dubbelinterview zoals in het RD hard toe. Ik wil ook mensen bevragen over de keus om niet te vaccineren en de consequenties voor de maatschappij te overzien. Ik kan me voorstellen dat zelfs als een jongere die overweging goed maakt deze zegt, okee dan laat ik me niet vaccineren. Geef mijn portie maar aan wat mensen in Malawi, (of zelfs aan opa als derde dosis). Ik zou zelf ook jongeren aanraden zich te laten vaccineren, maar het zorgargument speelt voor die groep een kleine rol. Maatregelen die nu genomen worden zijn voornamelijk gericht naar jongeren en dat is niet zo effectief (ja ze gaan zich meer laten vaccineren, maar dat ga je niet merken in de ziekenhuizen).

En ja er zijn echt veelbelovende studies over de effectiviteit van boostershots, maar noodzakelijkerwijs gaan die over de effectiviteit na niet meer dan enkele maanden. Gezien hoe verkoudheidscoronavirussen werken, is er goede reden om aan te nemen dat dit na enkele maanden ook weer minder wordt en dan gaan we toch richting leven met het virus. Ondertussen wil je het wel mensen die hun geweten volgen erg moeilijk maken. Dat restaurantbezoek is het punt niet echt, maar het kan verder gaan zoals in Frankrijk, Italie en Canada.

Ik geef trouwens direct toe dat we hier wel deels boter op ons hoofd hebben. Als refos vonden we eigenlijk het weren van bepaalde kleding uit de openbare ruimte wel best en handenschudden was ook erg belangrijk zolang moslims degene waren die werden aangepakt. Zelfevaluatie is belangrijk hier.
Het gaat niet om wij tegen zij. Het gaat erom dat mensen die zich niet laten vaccineren zorgen onevenredige druk op de zorg. De vrijheid van de een om niet te laten vaccineren is op dit moment de onvrijheid van de ander voor toegang tot de zorg.

Het Francisco van Jole is totaal irrelevant in deze discussie. Het overgrote deel van de vaccinatieweigeraars is helemaal niet christelijk.
Maar waarom hier degenen die zich niet laten vaccineren alleen aanspreken? De persoon met overgewicht? Het totaal van voetballers? De wintersporter? doen die er minder toe? En ja ik vind het ook goed om de niet-gevaccineerde aan te spreken, maar doe dat op een redelijke wijze. Ik zou willen dat Nederland in dit opzicht zou leren van hoe voorzichtig in de VS de niet-vaccinerende Afro-Amerikaanse bevolking wordt aangesproken en behandeld. Op de lange duur moet je toch samen verder en dan is elkaar de schuld geven niet echt optimaal.


De samenleving is geen homogeen geheel. Die is altijd al gesegregeerd geweest, ook al wekken bestuurders al jaren een andere suggestie. Op dit moment zijn enkel andere scheidslijnen erg zichtbaar. Een deel van de bevolking had al weinig fiducie in de instituties en dat is ook door deze pandemie meer zichtbaar geworden. Dat deze tweedeling leidt tot doorwerking in de rijksvaccinatieprogramma's is nog maar zeer de vraag. Een veel te voorbarige conclusie.
We zullen zien, ik hoop dat het niet doorwerkt inderdaad.
De reformatorische gezindte bevat naast gewetensbezwaarden ook gewoon mensen die hetzelfde beweren als Engel, Baudet en andere figuren.
Ja en met die groep is moeilijker te praten en sowieso weinig winst te behalen. Bij de groepen waar wel winst te behalen is kun je met tact veel proberen.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
TSD
Berichten: 2740
Lid geworden op: 31 aug 2011, 11:34

Re: COVID-19

Bericht door TSD »

parsifal schreef:
Ambtenaar schreef: De reformatorische gezindte bevat naast gewetensbezwaarden ook gewoon mensen die hetzelfde beweren als Engel, Baudet en andere figuren.
Ja en met die groep is moeilijker te praten en sowieso weinig winst te behalen. Bij de groepen waar wel winst te behalen is kun je met tact veel proberen.
Ik denk persoonlijk dat de echte 'hard-liners' in deze groep maar relatief beperkt zijn (in orde van enkele tienduizenden) en dat de hele grote groep van huidige 'volgelingen' ook heel veel mensen bevat die echt wel te overtuigen zijn. Ik zou zeker die hele groep ook niet als 'een' zien. Er zitten er velen tussen die zich nu gewoon laten meezuigen in de bubbel, of waar vooral boosheid zit doordat ze onevenredig zijn getroffen door de maatregelen van afgelopen anderhalf jaar. Hoe krijg je die mensen overtuigd? Ik denk door betrouwbaar en genuanceerd te zijn, door het tegendeel te bewijzen en niet door met, op zijn allerzachtst gezegd, 'onhandige' communicatie hen een zetje de verkeerde kant op te geven.
Ambtenaar
Berichten: 10163
Lid geworden op: 15 apr 2017, 14:37

Re: COVID-19

Bericht door Ambtenaar »

parsifal schreef: Natuurlijk is dat op het moment een punt. Daarom is oproep tot vaccinatie niet verkeerd en juich ik een dubbelinterview zoals in het RD hard toe. Ik wil ook mensen bevragen over de keus om niet te vaccineren en de consequenties voor de maatschappij te overzien. Ik kan me voorstellen dat zelfs als een jongere die overweging goed maakt deze zegt, okee dan laat ik me niet vaccineren. Geef mijn portie maar aan wat mensen in Malawi, (of zelfs aan opa als derde dosis). Ik zou zelf ook jongeren aanraden zich te laten vaccineren, maar het zorgargument speelt voor die groep een kleine rol. Maatregelen die nu genomen worden zijn voornamelijk gericht naar jongeren en dat is niet zo effectief (ja ze gaan zich meer laten vaccineren, maar dat ga je niet merken in de ziekenhuizen).
Voor jongeren speelt denk ik meer de mate waarin zij het virus kunnen overdragen dan mate waarin zij zelf nodig hebben. Onze oudste heeft het hoogstwaarschijnlijk aan mij en mijn echtgenote overgedragen, maar heeft zelf geen enkele klacht gehad. Hetzelfde beeld bij zijn besmette klasgenoten en andere kinderen op dezelfde school.
En ja er zijn echt veelbelovende studies over de effectiviteit van boostershots, maar noodzakelijkerwijs gaan die over de effectiviteit na niet meer dan enkele maanden. Gezien hoe verkoudheidscoronavirussen werken, is er goede reden om aan te nemen dat dit na enkele maanden ook weer minder wordt en dan gaan we toch richting leven met het virus.
Het zou goed kunnen dat de effectiviteit van een derde vaccinatie ook afneemt gedurende de tijd. Is dat een probleem? Er zou immers in overweging kunnen worden genomen om eenzelfde werkwijze te hanteren als bij de griepvaccinatie.
Ondertussen wil je het wel mensen die hun geweten volgen erg moeilijk maken.
Nogmaals, de vrijheid van de één is in dit geval de onvrijheid van de ander vanwege de beperkte zorgcapaciteit. Dit betekent voor mij daarom niet automatisch dat de keuzevrijheid tot vaccinatie boven alles verheven is.
Maar waarom hier degenen die zich niet laten vaccineren alleen aanspreken? De persoon met overgewicht? Het totaal van voetballers? De wintersporter? doen die er minder toe? En ja ik vind het ook goed om de niet-gevaccineerde aan te spreken, maar doe dat op een redelijke wijze. Ik zou willen dat Nederland in dit opzicht zou leren van hoe voorzichtig in de VS de niet-vaccinerende Afro-Amerikaanse bevolking wordt aangesproken en behandeld. Op de lange duur moet je toch samen verder en dan is elkaar de schuld geven niet echt optimaal.
In Nederland is er veel aandacht voor preventieve zorg. Een groot verschil met voetballers, etc. is dat corona patiënten veel langer ziekenhuiszorg nodig hebben, met name op de IC.

Het valt mij op dat jij je blijft uitdrukken in termen van schuld. Ik wil het hebben over verantwoordelijkheid. Over het nemen van vrijheid vs. het geven van vrijheid.
Bezorgd
Berichten: 5394
Lid geworden op: 24 mar 2018, 15:53

Re: COVID-19

Bericht door Bezorgd »

Even gekopieerd vanuit een ander topic:
Ad Anker schreef:
Charles schreef:
Charles schreef:Zojuist ds. Visser beluisterd. Kan iemand mij vertellen wat hier complot-achtig aan is? Die agenda 2030 is reëel, de zogenaamde SDG's. Daar kun je online van alles over vinden, ook op sites van de Nederlands Rijksoverheid. Ik merk dat sommigen anderen al een wappie vinden als ze The Great Reset noemen. De SDG's zijn allemaal nobele doelen maar Laurens van der Tang heeft in RD al keer gewezen over de gevaarlijke kanten (voor de christenen) van deze doelen. Ook in Epoque is ingegaan op de SDG's en zijn de mogelijke zwartste scenario's geschetst (ik herinner me o.a. grondonteigening en wat lekt een jaar later uit...).

Doel 5 is Gender Equality. Nou, daar merken we al het nodige van en het einde is nog niet in zicht.
In Epoque van bijna een jaar terug werd onderstaande allemaal al genoemd als negatief gevolg van betreffende SDG. En voila:

https://www.telegraaf.nl/financieel/820 ... pa-duurder

https://www.foodlog.nl/artikel/minder-v ... en-deal-b/
https://dashboard.dienstmeekijken.nl/cgk-damwoude/1524

Hier een bijdrage van Laurens v.d. Tang. Ik herinner me niet dat deze hier al gedeeld is.
De lezing is interessant. Een beeld schetsen, maar nuchter blijven.
Maar schokkend wat voor wappietaal er uitgesproken wordt door de vraagstellers tijdens de vragenbeantwoording. Met hun pLandemie...
Plaats reactie