Vaccinatie met het oog op COVID-19

[parsifal]

In de jaren tachtig was er grote angst voor AIDS. Hemofilie patiënten kregen te maken met geweld. Het eigen schuld argument richting homoseksuelen kwam ook vanuit Christelijke kring (en ik zelf heb het vaak genoeg gedacht bij denken over geslachtsziekten). Dat was denk ik niet de Christelijke houding en als Christenen kunnen we misschien onze houding toen vergelijken met onze houding nu, nu een deel van ons de schuld krijgt. Aan de andere kant mogen de "aanklagers" van nu zich afvragen tot welke conclusie hun argumenten in de jaren tachtig geleid zouden hebben en of ze gelukkig zijn met die conclusie.

[parsifal]

Het argument van maar 15% gaat niet echt op. Als de energierekening opeens 15% van je nettoinkomen wordt zeg je ook niet dat het maar 15% is.

Verder is het ook weer niet zo dat overcapaciteit op de IC zo'n ramp is. In Nederland zijn we dol op overcapaciteit. Onze deltawerken zijn bijvoorbeeld op veel meer risico berekend dan wat andere landen bereid zijn om geld voor uit te trekken.

Voor een pandemie maakt het echter allemaal niet zo heel veel uit. Exponentiële groei zorgt er wel voor dat ook extra capaciteit opraakt en eerder ingrijpen is uiteindelijk handiger. Dat kunnen we van de Denen leren, die het trouwens best afkunnen zonder vaccinatiedrang.

[Valcke]

Tegelijk vind ik het jammer dat het argument 'vooruitlopen op de voorzienigheid Gods' steeds opnieuw terugkomt, ook in het interview. Theologisch gezien kan dit argument niet kloppen: Gods voorzienigheid gaat over alle dingen, ook over de middelen. We kunnen dus niet op Gods voorzienigheid vooruitlopen. Daarmee is niet gezegd dat alle middelen juist zijn, maar dan moet dit argument echt anders verwoord worden. Nu worden mensen gevoed met een theologische stellingname die Bijbels (en theologisch) gezien niet klopt.

Zoals jij het hier zegt, klopt dat inderdaad. Belangrijk is om na te gaan wat er precies bedoeld wordt met deze terminologie. Ook als je voorbehoedsmiddelen gebruikt ter voorkoming van een zwangerschap, loop je niet op Gods voorzienigheid vooruit. Immers ook dat middel valt onder Gods voorzienigheid.

Natuurlijk werp je me dan tegen dat het gebruiken van voorbehoedsmiddelen strijdig is met andere zaken uit Gods Woord. Maar dat is ook niet wat ik bedoel te zeggen - en nog minder te bediscussiëren. Ik bedoel het als verduidelijking van de vraag: wat wordt er bedoeld met 'vooruitlopen op Gods voorzienigheid?'

Ik meen dat de bedoeling is: het gebruiken van middelen ter voorkoming voor iets wat wij als bijzonder onwenselijk ervaren, terwijl de Heere ons juist door deze kastijding ons iets wil leren. Mogen we dát in de weg staan? Dus 'vooruitlopen op Gods voorzienigheid' staat nadrukkelijk niet los van de belijdenis van Zondag 10. Niet ons genot, ons plezier, onze rust, onze gezondheid, onze rijkdom moet centraal staan. Misschien is de Heere ons meer nabij in armoede en ziekte. Dát is volgens mij de spits van waar het hier om draait.

Ik probeer er ook achter te komen wat precies de bedoeling van de term is. Toch merk ik dat de uitleg die eraan gegeven wordt, heel verschillend is. Ik denk niet dat jouw uitleg precies hetzelfde is wat ds. Van der Kieft bedoelt of wat anderen bedoelen wanneer zij spreken over een 'vooruitlopen op' of 'ingrijpen in' Gods voorzienigheid. Ik hoor dan toch meestal deze verklaring dat een mens niet weet dat hij/zij ziek zál worden, en dat dáárom het vaccin niet geoorloofd is.

Wat je schrijft over zondag 10 onderschrijf ik volledig. Ziekte en gezondheid worden ons door de Heere beschikt. En ziekte kan een grote weldaad zijn; ik heb dat ook zelf meer dan eens mogen ondervonden en de Heere mogen danken dat Hij mij ziekte toezond. Tegelijk blijft er voor mij de moeilijkheid waarom deze overweging zich zou verzetten tegen het preventief gebruik van een medisch middel indien dat beschikbaar is. Ook armoede kan tot grote zegen zijn; desondanks mag een mens middelen gebruiken om armoede te voorkomen. Natuurrampen (bv. overstromingen) kunnen tot zegen zijn; desondanks mag (en móét) een mens middelen gebruiken om deze rampen te voorkomen - overigens dit alles alleen in afhankelijkheid van de Heere die vrij is de middelen te zegenen of niet te zegenen. Dit doet verder niets af aan hetgeen in zondag 10 geleerd wordt en het doet ook niets af aan het nut dat een mens verkrijgen mag door ziekte, armoede, enzovoort.

Omdat de discussie fundamenteel is en hier voor mij een grote moeilijkheid ligt om de principiële bezwaren te kunnen volgen, heb ik deze gevoerd. Ik voer deze discussie dus beslist niet om de tegenstanders van vaccinatie aan te vallen; ik neem ze juist graag in bescherming omdat ik met hen veel meer eenheid ervaar dan met het gros van de voorstanders.

[Bruna]

Bijwerking van Pfizer bij gezonde jongeman: herseninfarct

[eilander]

Het argument van maar 15% gaat niet echt op. Als de energierekening opeens 15% van je nettoinkomen wordt zeg je ook niet dat het maar 15% is.

Sorry, maar dit vind ik echt nergens op slaan. Als het maar 1% was, zou je waarschijnlijk wel een gif kunnen vinden waarvan 1% in je koffie dodelijk is. Zo lust ik er nog wel een paar (en dan bedoel ik niet de koffiekopjes).

[eilander]

@Valcke, ik ervaar dit geenszins als aanval. Integendeel, ik vind dat het gesprek hierover gevoerd mag (en tot op zekere hoogte ook moet) worden. Ik moet nog eens goed nadenken over wat je zegt. Je weet dat ik steeds gezegd heb dat ik dit geen makkelijk onderwerp vind.

Tegelijkertijd ervaar ik wel de vrede over ons standpunt en ook hoe we er in het gezin over kunnen praten. Ik weet ook goed hoe ons standpunt over vaccinatie tot stand is gekomen.

[Anselmus]

Bijwerking van Pfizer bij gezonde jongeman: herseninfarct

Dit bewijst niets, want het hoeft geen oorzakelijk verband te zijn. Het kan correlatie zijn.

[Louis2]

Ik ben zelf volledig gevaccineerd, maar ik begrijp iets niet aan de redenering rond het vaccin en zondag 10.
Als je een vaccin niet neemt op grond van zondag 10 dan ga je ervanuit dat het vaccin het virus even opruimt.
Klopt die redenering wel? Ik zie het vaccin als een goed hulmiddel, maar ook niet meer dan dat.
Het helpt om de epidemie beheersbaar te houden, maar stopt ze niet.
Je hebt mensen die denken dat je met vaccineren de epidemie stopt, dat het volledig maakbaar is, dat is niet zo.
Een vaccin weigeren op grond van Zondag 10, lijkt vanuit dat maakbaarheidsidee te starten.
Ook met medische zorg en vaccinaties, komt ziekte nog steeds uit God's hand.

[eilander]

Ik ben zelf volledig gevaccineerd, maar ik begrijp iets niet aan de redenering rond het vaccin en zondag 10.
Als je een vaccin niet neemt op grond van zondag 10 dan ga je ervanuit dat het vaccin het virus even opruimt.
Klopt die redenering wel? Ik zie het vaccin als een goed hulmiddel, maar ook niet meer dan dat.
Het helpt om de epidemie beheersbaar te houden, maar stopt ze niet.
Je hebt mensen die denken dat je met vaccineren de epidemie stopt, dat het volledig maakbaar is, dat is niet zo.
Een vaccin weigeren op grond van Zondag 10, lijkt vanuit dat maakbaarheidsidee te starten.
Ook met medische zorg en vaccinaties, komt ziekte nog steeds uit God's hand.

Natuurlijk. Niemand mag het versimpelen, dus een ongevaccineerde mag niet zeggen dat een gevaccineerde volledig vertrouwt op het vaccin en meent dat hij niet ziek kan worden. Alsof je als gemoedsbezwaarde dagelijks leeft vanuit de belijdenis van Zondag 10 en zijn vertrouwen alleen op God stelt. Zo mag het niet.

[parsifal]

Het argument van maar 15% gaat niet echt op. Als de energierekening opeens 15% van je nettoinkomen wordt zeg je ook niet dat het maar 15% is.

Sorry, maar dit vind ik echt nergens op slaan. Als het maar 1% was, zou je waarschijnlijk wel een gif kunnen vinden waarvan 1% in je koffie dodelijk is. Zo lust ik er nog wel een paar (en dan bedoel ik niet de koffiekopjes).

Het punt is dat net als het budget van veel mensen, IC capaciteit niet berekend is op 15% extra besteding voor een langere tijd. Gezien de stijgende aantallen besmettingen, vrees ik trouwens ook dat die 15% binnen een paar weken weer 30% is.

[Ambtenaar]

Het punt is dat net als het budget van veel mensen, IC capaciteit niet berekend is op 15% extra besteding voor een langere tijd. Gezien de stijgende aantallen besmettingen, vrees ik trouwens ook dat die 15% binnen een paar weken weer 30% is.

Van die 15% is ruim 80% ongevaccineerd. Terwijl de ongevaccineerde populatie veel kleiner is.

[merel]

Het argument van maar 15% gaat niet echt op. Als de energierekening opeens 15% van je nettoinkomen wordt zeg je ook niet dat het maar 15% is.

Sorry, maar dit vind ik echt nergens op slaan. Als het maar 1% was, zou je waarschijnlijk wel een gif kunnen vinden waarvan 1% in je koffie dodelijk is. Zo lust ik er nog wel een paar (en dan bedoel ik niet de koffiekopjes).

Het punt is dat net als het budget van veel mensen, IC capaciteit niet berekend is op 15% extra besteding voor een langere tijd. Gezien de stijgende aantallen besmettingen, vrees ik trouwens ook dat die 15% binnen een paar weken weer 30% is.

Dat klopt, alleen vermoed ik dat het personeelspopulatie op de IC al jaren structureel te laag was en dat de ziekenhuizen hierin ook boter op hun hoofden hebben gehad.

Edit:
https://www.rtlnieuws.nl/nieuws/artikel ... eelstekort

De tekorten waren er al en daar is onvoldoende op ingesprongen.

De ziekenhuizen zijn hierin ook behoorlijk afwachtend. Veel animo om om te scholen, weinig plekken
https://www.ad.nl/rotterdam/veel-animo- ... gle.com%2F

Rotterdam telt veel ziekenhuizen. Je kan mij niet wijsmaken dat er 'maar' 25 opleidingsplekken zijn. Indertijd heb ik zelf nog de Inservice A gedaan. De helft van het team bestond uit mensen in opleiding ( 1e tot 3e jaars die elk half jaar rouleerden). Is dat nu niet meer mogelijk?

[Valcke]

Het argument van maar 15% gaat niet echt op. Als de energierekening opeens 15% van je nettoinkomen wordt zeg je ook niet dat het maar 15% is.

Sorry, maar dit vind ik echt nergens op slaan. Als het maar 1% was, zou je waarschijnlijk wel een gif kunnen vinden waarvan 1% in je koffie dodelijk is. Zo lust ik er nog wel een paar (en dan bedoel ik niet de koffiekopjes).

Het punt is dat net als het budget van veel mensen, IC capaciteit niet berekend is op 15% extra besteding voor een langere tijd. Gezien de stijgende aantallen besmettingen, vrees ik trouwens ook dat die 15% binnen een paar weken weer 30% is.

Het gaat nog steeds om het kunnen opvangen van een piek, niet om structurele capaciteit, want in de zomermaanden waren de aantallen laag en bij de hogere covid-aantallen zijn de aantallen voor andere infectieziektes lager geweest.

Verder: net als bv hogere kosten van energie zullen we toch echt moeten leren omgaan met het feit dat deze ziekte vooralsnog blijft. Overigens zitten we momenteel ver onder de regulier beschikbare IC capaciteit, dus op papier is er vooralsnog voldoende capaciteit. De werkelijkheid lijkt te zijn dat de zorg zelfs de reguliere zorg niet aan kan. Dat heeft feitelijk niets met covid te maken.

[Charles]

Een artikel van Stichting Artsen Covid Collectief over aantal (on)gevaccineerden in het ziekenhuis en op de IC. Volgens het RIVM is een ruime meerderheid van de Covid-19 patiënten ongevaccineerd, maar dat beeld heeft enige bijstelling nodig. Als eerste: het gaat nog steeds om kleine aantallen.


https://artsencollectief.nl/een-ziekenh ... cineerden/

[Valcke]

Een artikel van Stichting Artsen Covid Collectief over aantal (on)gevaccineerden in het ziekenhuis en op de IC. Volgens het RIVM is een ruime meerderheid van de Covid-19 patiënten ongevaccineerd, maar dat beeld heeft enige bijstelling nodig. Als eerste: het gaat nog steeds om kleine aantallen.

https://artsencollectief.nl/een-ziekenh ... cineerden/

Belangrijk artikel. Het maakt wel duidelijk hoe eenzijdig de berichtgeving is via de reguliere media.