Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Valcke]

In alle discussies over het bezetten van IC plaatsen moeten we toch zaken wel in perspectief plaatsen, ook ten opzichte van eerdere golven:
- 1e golf april 2020, maximum 1434 IC-plaatsen bezet
- piek januari 2021: 731 IC-plaatsen
- piek eind april: 841 IC-plaatsen
- piek 19 augustus (na invoering testen voor toegang): 220 IC-plaatsen
- nu: 152 IC-plaatsen

Ons zorgsysteem is zwaarbelast, maar het lijkt er ook op dat de grens die we aan kunnen steeds lager wordt. Ik begrijp dat men bevreesd is voor een nieuwe piek richting 400-500 plaatsen, maar de discussie loopt daar mi wel heel sterk op vooruit. De aantallen zijn nu zo dat de zorg geleverd zou moeten worden; zo niet dan zijn er andere oorzaken dan covid.

[Tiberius]

Wat is daar extreem aan?

Jouw vraag bewijst het kokende-kikker-syndroom.

Gekookte kikkersyndroom denk ik.

De clou van dat syndroom is dat die kikker nog wel uit de pan moet kunnen springen; gekookt gaat hem dat niet (meer) lukken.
Of je moet gekookt op het syndroom laten wijzen, gezien de spatie.

[newton]

In alle discussies over het bezetten van IC plaatsen moeten we toch zaken wel in perspectief plaatsen, ook ten opzichte van eerdere golven:
- 1e golf april 2020, maximum 1434 IC-plaatsen bezet
- piek januari 2021: 731 IC-plaatsen
- piek eind april: 841 IC-plaatsen
- piek 19 augustus (na invoering testen voor toegang): 220 IC-plaatsen
- nu: 152 IC-plaatsen

Ons zorgsysteem is zwaarbelast, maar het lijkt er ook op dat de grens die we aan kunnen steeds lager wordt. Ik begrijp dat men bevreesd is voor een nieuwe piek richting 400-500 plaatsen, maar de discussie loopt daar mi wel heel sterk op vooruit. De aantallen zijn nu zo dat de zorg geleverd zou moeten worden; zo niet dan zijn er andere oorzaken dan covid.

Met de hogere aantallen eerder lag veel geplande zorg stil. Die stopzetting van geplande zorg wil je voorkomen, dus leggen we de grens lager.

[Valcke]

In alle discussies over het bezetten van IC plaatsen moeten we toch zaken wel in perspectief plaatsen, ook ten opzichte van eerdere golven:
- 1e golf april 2020, maximum 1434 IC-plaatsen bezet
- piek januari 2021: 731 IC-plaatsen
- piek eind april: 841 IC-plaatsen
- piek 19 augustus (na invoering testen voor toegang): 220 IC-plaatsen
- nu: 152 IC-plaatsen

Ons zorgsysteem is zwaarbelast, maar het lijkt er ook op dat de grens die we aan kunnen steeds lager wordt. Ik begrijp dat men bevreesd is voor een nieuwe piek richting 400-500 plaatsen, maar de discussie loopt daar mi wel heel sterk op vooruit. De aantallen zijn nu zo dat de zorg geleverd zou moeten worden; zo niet dan zijn er andere oorzaken dan covid.

Met de hogere aantallen eerder lag veel geplande zorg stil. Die stopzetting van geplande zorg wil je voorkomen, dus leggen we de grens lager.

Dat begrijp ik ook wel.
Maar het huidige aantal staat in geen verhouding tot de te zware pieken van 1400 en 800 die we eerder gehad hebben. Dat is mijn punt.
400 covid partienten op de IC zou toch goed mogelijk moeten zijn, lijkt mij (1/3 deel van het aantal plaatsen). Zo niet: dan zijn er echt andere oorzaken dan covid. Laat daar dan de aandacht primair naar uitgaan in plaats van het stigmatiseren van mensen.

[TSD]

In alle discussies over het bezetten van IC plaatsen moeten we toch zaken wel in perspectief plaatsen, ook ten opzichte van eerdere golven:
- 1e golf april 2020, maximum 1434 IC-plaatsen bezet
- piek januari 2021: 731 IC-plaatsen
- piek eind april: 841 IC-plaatsen
- piek 19 augustus (na invoering testen voor toegang): 220 IC-plaatsen
- nu: 152 IC-plaatsen

Ons zorgsysteem is zwaarbelast, maar het lijkt er ook op dat de grens die we aan kunnen steeds lager wordt. Ik begrijp dat men bevreesd is voor een nieuwe piek richting 400-500 plaatsen, maar de discussie loopt daar mi wel heel sterk op vooruit. De aantallen zijn nu zo dat de zorg geleverd zou moeten worden; zo niet dan zijn er andere oorzaken dan covid.

Er spelen op dit punt natuurlijk 2 zaken zwaar mee:
1. Heel veel inhaalzorg. Op de IC liggen normaliter altijd 500-700 niet Corona/griep patiënten. Bij al de eerdere pieken was dat dus niet mogelijk. Als je dan ook bedenkt dat een deel van die IC bedden sowieso nodig zijn vanwege echt acute zorg na bijv. een ongeluk dan weet je dat de rest allemaal weggehaald is door operaties (waar dan IC opname op volgt) uit te stellen en dat dit hele hoge percentages waren.
2. De grens gaat naar beneden inderdaad, niet in het minst vanwege het ziekteverzuim / overbelasting van het personeel zelf.

Een nieuwe golf van 400-500 zou opnieuw betekenen dat inhaalzorg niet alleen niet mogelijk is, maar ook opnieuw opnames uitgesteld moeten worden.

En dan nog al het verborgen leed n.a.v. de uitgestelde operaties waarvan een gedeelte onvermijdelijk afstel zal zijn omdat het toch te laat bleek of dat een bepaalde ziekte te lang bleef doorgaan.

En dan nog het feit dat we door loslaten van de andere maatregelen ook het griepvirus weer laten circuleren i.t.t. tot vorig najaar, dus dat de zorg sowieso al rekening moet houden met de gebruikelijke winterpiek als gevolg van influenza.

Tel dat allemaal bij elkaar op en dan snap ik wat er nu gebeurt t.a.v. de steeds lager wordende 'grens'. Ik snap alleen niet dat er niet al veel eerder en veel harder werd/wordt ingezet op versterking van diezelfde zorg. Nu komt alle schuld bij de niet-gevaccineerden te liggen, terwijl dat in mijn ogen zeer onterecht is.

Ik kwam een draadje tegen van een IC-verpleegkundige, waarbij ik op onderdelen t.a.v. COVID / vaccinatiestandpunt best een andere mening heb, maar wat in mijn ogen toch wel zaken in het juiste perspectief zet. Wat ik vooral ook mooi vindt is dat ze, terwijl ze zelf zorgmedewerker is, allerlei groepen noemt die te leiden hebben onder dit overheidsbeleid, maar haar eigen groep (de zorgmedewerkers) niet noemt.
https://twitter.com/Ipie33/status/1450532060905496581

[HersteldHervormd]

Zijn niet de meeste ouderen gevaccineerd?

Ja, de meeste volwassenen zijn zelfs gevaccineerd... wat is je punt?

Dat de meeste ongevaccineerde jong(er) zijn. En dus ook zullen zorgen voor minder IC bedden.

[Valcke]

TSD, dit klopt allemaal wel, maar het zijn symptomen van het feit dat de zorg sowieso niet op orde is. Door covid komt dat sterker aan het licht, maar covid is niet de oorzaak.

[HersteldHervormd]

Wat is daar extreem aan?

Sorry DDD, maar ik vind dit echt walgelijk.
Wat mij betreft zou je een afkoel-ban moeten krijgen.
Ik vind dit echt niet normaal.

[parsifal]

TSD, dit klopt allemaal wel, maar het zijn symptomen van het feit dat de zorg sowieso niet op orde is. Door covid komt dat sterker aan het licht, maar covid is niet de oorzaak.

Maar we zitten nu wel in de situatie. Dat er al jaren vreselijk met de zorg omgegaan wordt doet daar niet aan af. Nu wil je voorkomen dat mensen zorg nodig hebben of dat nu voor Covid is of voor andere zaken.

[TSD]

In alle discussies over het bezetten van IC plaatsen moeten we toch zaken wel in perspectief plaatsen, ook ten opzichte van eerdere golven:
- 1e golf april 2020, maximum 1434 IC-plaatsen bezet
- piek januari 2021: 731 IC-plaatsen
- piek eind april: 841 IC-plaatsen
- piek 19 augustus (na invoering testen voor toegang): 220 IC-plaatsen
- nu: 152 IC-plaatsen

Ons zorgsysteem is zwaarbelast, maar het lijkt er ook op dat de grens die we aan kunnen steeds lager wordt. Ik begrijp dat men bevreesd is voor een nieuwe piek richting 400-500 plaatsen, maar de discussie loopt daar mi wel heel sterk op vooruit. De aantallen zijn nu zo dat de zorg geleverd zou moeten worden; zo niet dan zijn er andere oorzaken dan covid.

Met de hogere aantallen eerder lag veel geplande zorg stil. Die stopzetting van geplande zorg wil je voorkomen, dus leggen we de grens lager.

Dat begrijp ik ook wel.
Maar het huidige aantal staat in geen verhouding tot de te zware pieken van 1400 en 800 die we eerder gehad hebben. Dat is mijn punt.
400 covid partienten op de IC zou toch goed mogelijk moeten zijn, lijkt mij (1/3 deel van het aantal plaatsen). Zo niet: dan zijn er echt andere oorzaken dan covid. Laat daar dan de aandacht primair naar uitgaan in plaats van het stigmatiseren van mensen.

Die 1400 was een tijdelijke opschaling. Structureel het hele jaar door is er niet meer capaciteit dan ergens rond de 1.000 plaatsen, vergis je niet.

Een deel van die plaatsen moet structureel vrij blijven voor acute gevallen, je kan nooit uitgaan van 100% bezetting. Er wás altijd al 60-70% structureel bezet en in het griepseizoen vaak 80-90%. COVID komt er bovenop, dus nee, ons zorgstelsel is niet geschikt voor 400-500 extra IC patiënten, daarvoor is de structurele capaciteit onvoldoende.

TSD, dit klopt allemaal wel, maar het zijn symptomen van het feit dat de zorg sowieso niet op orde is. Door covid komt dat sterker aan het licht, maar covid is niet de oorzaak.

Klopt enerzijds wel, anderzijds ons zorgstelsel was pre-COVID wel voldoende met de toen bekende ziektes. We waren vooral niet berekend op een nieuwe besmettelijke infectieziekte. Dus eens op zichzelf, al maken we dit nu voor het eerst in een heel erg lange tijd mee, want alle voorgangers (SARS / MERS enz.) stonden in geen verhouding hier tot.

Het is alleen zo jammer dat er geen lessen uit getrokken lijken te worden. Dat is wat ik onze overheid vooral aanreken. Je kan ergens blind voor zijn / onterecht ergens geen rekening mee houden, maar trek dan in elk geval lering hieruit. De enige lering die we hieruit lijken te trekken is: Zo snel en maximaal mogelijk vaccineren. Dat gaat natuurlijk niet helpen bij een volgend virus, als dat komt.

Zijn niet de meeste ouderen gevaccineerd?

Ja, de meeste volwassenen zijn zelfs gevaccineerd... wat is je punt?

Dat de meeste ongevaccineerde jong(er) zijn. En dus ook zullen zorgen voor minder IC bedden.

Dat klopt, te gelijkertijd zijn 10% van de 50 plussers nog steeds heel erg veel mensen (even grofweg 600.000 - 700.000) die, als echt iedere 50 besmettingen een IC bed oplevert, toch nog tot heel veel IC-opnames / overlijdens (meer dan 30% overlijdt na IC opname (!)) / ziekenhuisopnames kan leiden.

En de theorie is dat zonder maatregelen deze 10% in een vrij korte tijd besmet zouden worden. Dat zou overigens niet zo zijn als het vaccin maximaal besmettelijkheid zou onderdrukken, want dan zou het virus zich ook zonder maatregelen zich veel minder snel grootschalig kunnen verspreiden bij een dergelijke vaccinatiegraad.

[TSD]

TSD, dit klopt allemaal wel, maar het zijn symptomen van het feit dat de zorg sowieso niet op orde is. Door covid komt dat sterker aan het licht, maar covid is niet de oorzaak.

Maar we zitten nu wel in de situatie. Dat er al jaren vreselijk met de zorg omgegaan wordt doet daar niet aan af. Nu wil je voorkomen dat mensen zorg nodig hebben of dat nu voor Covid is of voor andere zaken.

Klopt, maar daarbij zou de expliciete erkenning van overheidswege natuurlijk wel helpen, nu krijg je ook heel veel weerstand omdat veel mensen voelen dat op zijn minst niet het hele verhaal wordt verteld. Dat helpt helemaal nergens bij, niet bij het houden aan de maatregelen, niet bij vaccinatiebereidheid enzovoorts.

Ik ben het dus zeer zeker met je laatste zin eens, maar het huidige beleid en communicatie werkt regelmatig averechts en daarvan is de zorg de dupe.

[Ambtenaar]

En dat vind ik gewoon bijzonder slecht. Het feit dat er nu in het hele land 150 mensen met Corona op de IC liggen zou normaliter geen enkel probleem moeten opleveren. Er lagen op de hoogtepunten ook zomaar 500 grieppatiënten op de IC. En op een incidenteel bericht na ging het toen nooit over het afschalen van andere zorg. Terwijl dat natuurlijk ook gebeurde. Op het hoogtepunt van het griepseizoen gingen die acute grieppatiënten gewoon voor.

De vraag is of beide situaties gelijk zijn. Ik denk van niet, de zorg staat namelijk al ruim anderhalf jaar lang onder zware druk.

Er wordt wereldwijd door juist het WHO gewaarschuwd dat dergelijke pandemieën vaker gaan voorkomen. Daar is ons zogenaamde 'efficiënte' zorgstelsel met een minimaal aantal bedden t.o.v. aantal inwoners niet op berekend. Daar moet (in mijn ogen) verandering in komen.

Dat kan alleen als er meer wordt geïnvesteerd in de zorg, en dat betekent hogere zorgpremie. Is iedereen dat bereid te betalen?

[Ambtenaar]

Al mijn ongevaccineerde volwassen kinderen die positief zijn geweest (4 van de 6 plus hun partners dus 8 personen) hebben de ziekte milder doorgemaakt dan jij. Ze hadden bijna geen klachten. Een paar zijn 1 tot 3 dagen ziek geweest. Hoofdpijn, spierpijn, koorts. Allemaal ruim binnen een week klachtenvrij op verlies van reuk en smaak na.
Ik zou toch eens vragen of je niet per ongeluk met H2O bent gevaccineerd.

Ik ben binnen een week nadat de klachten begonnen weer volledig hersteld. En ik ben een veertiger, geen twintiger zoals jouw kinderen.

[TSD]

En dat vind ik gewoon bijzonder slecht. Het feit dat er nu in het hele land 150 mensen met Corona op de IC liggen zou normaliter geen enkel probleem moeten opleveren. Er lagen op de hoogtepunten ook zomaar 500 grieppatiënten op de IC. En op een incidenteel bericht na ging het toen nooit over het afschalen van andere zorg. Terwijl dat natuurlijk ook gebeurde. Op het hoogtepunt van het griepseizoen gingen die acute grieppatiënten gewoon voor.

De vraag is of beide situaties gelijk zijn. Ik denk van niet, de zorg staat namelijk al ruim anderhalf jaar lang onder zware druk.

Er wordt wereldwijd door juist het WHO gewaarschuwd dat dergelijke pandemieën vaker gaan voorkomen. Daar is ons zogenaamde 'efficiënte' zorgstelsel met een minimaal aantal bedden t.o.v. aantal inwoners niet op berekend. Daar moet (in mijn ogen) verandering in komen.

Dat kan alleen als er meer wordt geïnvesteerd in de zorg, en dat betekent hogere zorgpremie. Is iedereen dat bereid te betalen?

1. Je vergeet mijn andere bijdragen te lezen want daar ga ik al uitgebreid op dat punt in
2. 1e deel is waar, dat dit verplicht dan via de zorgpremie moet is natuurlijk pertinente onzin. Jij zou toch moeten weten dat uitgaven en 'dekking' daarvan echt 2 verschillende dingen zijn.

Maar dat er linksom of rechtsom geld naar toe moet en dat dat dit dus betaald moet worden door "ons" en dat dit dus óf via hogere lasten of via minder overheidsbemoeienis (lees: geld) op andere thema's zal bekostigd moeten worden, is wel duidelijk.

Over die dekking heb ik natuurlijk wel een mening, maar dat is een heel andere zaak. Ik vind in elk geval dat een groter deel van de overheidsuitgaven naar de zorg moet, ja. Ik ben wel tegen sterk verhogen van de zorgverzekeringspremie. Die moet namelijk toegankelijk blijven voor iedereen.

[Ambtenaar]

DDD begeeft zich graag op de grens van wat we hier met elkaar willen op dit Refoforum. Ik heb daar een heel naar gevoel bij. Al is DDD als geen ander in staat om op de grens te balanceren.

Dat gevoel heb ik bij je broer ook, met name omdat hij er kei in is om allerlei dubieuze kanalen op te voeren ter onderbouwing van zijn standpunten.