Vaccinatie met het oog op COVID-19

[parsifal]

Het Qaly systeem bestaat in bijv. Engeland al lang. Je kijkt naar kosten per verwacht gewonnen levensjaar. Dat is op zich niet verkeerd. Ook zijn er landen waar de rijken meer zorg krijgen dan de minder bedeelden, is dat eerlijker dan zorg op basis van leefgewoonten? Ik zou geen van beide kanten op willen gaan. Zorg moet er voor iedereen zijn. Wel denk ik dat mensen die zich niet laten vaccineren, of roken of motorrijden of riskante sporten beoefenen zich moeten afvragen wat de eventuele maatschappelijke gevolgen van hun keuzes zijn en die mee moeten nemen in hun overwegingen?

Mensen minder prioriteit geven omdat ze in jouw ogen verkeerde keuzes hebben gemaakt gaat me echt te ver, maar je hoeft ook weer niet kritiekloos te zijn naar een niet-gevaccineerde vijftiger die twee weken een IC bed bezet houdt vanwege een coronabesmetting.

[HersteldHervormd]

Even serieus Ambtenaar, je mag natuurlijk vinden wat je wil. Maar ik wil je toch wel een klein spiegeltje voorhouden.

Persoonlijk ben ik behoorlijk anti immigratie, ik ben niet tegen hulp bieden, mensen hier tijdelijk opnemen en dat soort zaken. Ik vind het alleen niet goed dat ze hier blijven wonen. Omdat ze geen Nederlander/Westerse zijn. Ze begrijpen niet hoe wij denken. Dit gaat op de middellange termijn al ernstige problemen opleveren.

Als ik dit zo zeg word mij vaak het punt van gebrek aan naastenliefde verweten.

Als ik dan zo jouw mening lees dan krijg ik het idee dat je een soort communistisch christen bent ofzo. Wie niet meedoet in het systeem, zal gestraft worden. Als we het dan hebben over naastenliefde vind ik dat je nog wel even kritisch naar jezelf kan kijken.

[HersteldHervormd]

Het Qaly systeem bestaat in bijv. Engeland al lang. Je kijkt naar kosten per verwacht gewonnen levensjaar. Dat is op zich niet verkeerd. Ook zijn er landen waar de rijken meer zorg krijgen dan de minder bedeelden, is dat eerlijker dan zorg op basis van leefgewoonten? Ik zou geen van beide kanten op willen gaan. Zorg moet er voor iedereen zijn. Wel denk ik dat mensen die zich niet laten vaccineren, of roken of motorrijden of riskante sporten beoefenen zich moeten afvragen wat de eventuele maatschappelijke gevolgen van hun keuzes zijn en die mee moeten nemen in hun overwegingen?

Mensen minder prioriteit geven omdat ze in jouw ogen verkeerde keuzes hebben gemaakt gaat me echt te ver, maar je hoeft ook weer niet kritiekloos te zijn naar een niet-gevaccineerde vijftiger die twee weken een IC bed bezet houdt vanwege een coronabesmetting.

In Nederland is dit ook wel zo. Maar heeft dit een economische achtergrond. Beginnende bestuurders betalen simpelweg een hogere premie. Overlijdensverzekering word ook hoger naarmate je ouder bent. Dit heeft met centjes te maken.

Maar niet met ethiek. En we moeten oppassen dat we dit niet met elkaar gaan vermengen.

[TSD]

Minder dan twee jaar is absoluut onvoldoende tijd om de capaciteit uit te breiden, waar haal je immers al dat gekwalificeerd personeel vandaan? Volgens mij mogen we al blij zijn als de capaciteit gelijk blijft, zeker ook gezien de uitstroom van personeel.

Natuurlijk is wat je zegt waar v.w.b. die 2 jaar, maar het punt is dat er in deze 2 jaar geen enkele poging is gedaan om hiermee te starten, het beroep aantrekkelijker te maken, grote campagnes op te zetten om personeel te werven enzovoorts envovoorts.

En dat vind ik gewoon bijzonder slecht. Het feit dat er nu in het hele land 150 mensen met Corona op de IC liggen zou normaliter geen enkel probleem moeten opleveren. Er lagen op de hoogtepunten ook zomaar 500 grieppatiënten op de IC. En op een incidenteel bericht na ging het toen nooit over het afschalen van andere zorg. Terwijl dat natuurlijk ook gebeurde. Op het hoogtepunt van het griepseizoen gingen die acute grieppatiënten gewoon voor.

Het feit dat er met Corona nu een infectieziekte bij is gekomen, geeft structureel meer patiënten, er vanuit gaande dat het aantal grieppatiënten niet afneemt (wat vorig jaar natuurlijk zo was i.v.m. de vele maatregelen).

Er wordt wereldwijd door juist het WHO gewaarschuwd dat dergelijke pandemieën vaker gaan voorkomen. Daar is ons zogenaamde 'efficiënte' zorgstelsel met een minimaal aantal bedden t.o.v. aantal inwoners niet op berekend. Daar moet (in mijn ogen) verandering in komen. Er wordt geen enkele serieuze poging gedaan om dat te gaan doen, dan kan je na 2 jaar niet 'huilen' dat de tijd tekort was. Dat zou alleen terecht zijn als daar maximaal op was ingezet.

Nu zijn we veel te kwetsbaar waardoor je veel te snel in het vraagstuk komt van:
A) Welke patiënt heeft voorrang
B) Problemen rondom overbelaste zorgmedewerkers
C) Ongezonde beleidskeuzes in infectieziektebestrijding omdat je de kleinste toename feitelijk al niet aan kan.

Het feit dat er nu rampberichten in de krant verschijnen over het afschalen van zorg terwijl we het landelijk over 500 patiënten hebben. En dat in vergelijking met duizenden (!) grieppatiënten die op het hoogtepunt van de griepepidemie in 2018 in het ziekenhuis lagen en waarover niet meer dan een enkel bericht komt. Het is tekenend voor de kwetsbaarheid van de zorg.

[HersteldHervormd]

Mijns inziens denk je te zakelijk over het behandelen van mensenlevens.

Uiteindelijk gaat het gewoon om geld.

Ieder leven is kostbaar en is het waard om behandeld te worden wanneer mogelijk.

Met dat principe ben ik het helemaal eens. Feit is dat de capaciteit niet toereikend om dat principe ook ten uitvoer te brengen.

Het feit dat de zorg alweer overbelast is moet niet afgewenteld worden op patienten. De coronacrisis duurt inmiddels al zo lang dat er maatregelen genomen hadden kunnen worden om het zorgsysteem uit te breiden. Dat is iets vanuit de politiek en/of de zorgverzekeraars.

Minder dan twee jaar is absoluut onvoldoende tijd om de capaciteit uit te breiden, waar haal je immers al dat gekwalificeerd personeel vandaan? Volgens mij mogen we al blij zijn als de capaciteit gelijk blijft, zeker ook gezien de uitstroom van personeel.

Natuurlijk kun je in twee jaar niet massaal de capaciteit verhogen. Toch heb ik de afgelopen 2 jaar geen enkel bushokje gezien met daarin een oproep tot het werken in de zorg, geen enkele tv reclame etcetera. Dat zegt natuurlijk niet alles, maar volgens mij is er (te) weinig ingezet op het vergaren van nieuwe zorgmedewerkers. Ik zie het vaccin als een geschenk van de Heere en er is een ontzettend hoge vaccinatiegraad in Nederland, daar ben ik blij mee. 86,9% van de personen boven de 18 hebben al een prik gehad. Toch is men bang dat de zorg het nog steeds niet aankan. Dat is inderdaad een gevolg van geld. Maar de gevolgen daarvan kun en mag je niet afwentelen op die 13,1%.

Waarom de angst hé? Vorig jaar was letterlijk niemand geprikt. Nu zijn er zovele gevaccineerd, zovele immuun. Waarom word er zo druk gemaakt om die laatse 10-15%?

Vorig jaar was het ontzettend pittig voor de zorg, dat klopt, maar het zou toch op zijn minst 86,9% minder erg moeten zijn dan vorig jaar? Dat is een aanzienlijke verlichting lijkt mij.

[Mara]

Meneer den Ouden van de SGP Staphorst was gisteravond bij op!.
En dan zie je wel hoe moeilijk het uit te leggen is, alhoewel hij met respect bejegend werd door de andere tafelgasten.
Daarbij vond ik de heer Knevel nog het meest irritant.
Ik vond de heer den Ouden wel eerlijk over zijn worstelingen.
Het is nl. geen bevroren standpunt, het wordt aangevochten van alle kanten.

[TSD]

Het Qaly systeem bestaat in bijv. Engeland al lang. Je kijkt naar kosten per verwacht gewonnen levensjaar. Dat is op zich niet verkeerd. Ook zijn er landen waar de rijken meer zorg krijgen dan de minder bedeelden, is dat eerlijker dan zorg op basis van leefgewoonten? Ik zou geen van beide kanten op willen gaan. Zorg moet er voor iedereen zijn. Wel denk ik dat mensen die zich niet laten vaccineren, of roken of motorrijden of riskante sporten beoefenen zich moeten afvragen wat de eventuele maatschappelijke gevolgen van hun keuzes zijn en die mee moeten nemen in hun overwegingen?

Mensen minder prioriteit geven omdat ze in jouw ogen verkeerde keuzes hebben gemaakt gaat me echt te ver, maar je hoeft ook weer niet kritiekloos te zijn naar een niet-gevaccineerde vijftiger die twee weken een IC bed bezet houdt vanwege een coronabesmetting.

In Nederland is dit ook wel zo. Maar heeft dit een economische achtergrond. Beginnende bestuurders betalen simpelweg een hogere premie. Overlijdensverzekering word ook hoger naarmate je ouder bent. Dit heeft met centjes te maken.

Maar niet met ethiek. En we moeten oppassen dat we dit niet met elkaar gaan vermengen.

Ik zou wel voor een systeem zijn waarbij gezond leefgedrag wordt beloond via de zorgverzekering. Overigens ben ik er nog niet uit of dat haalbaar is. Ik zie ook hele belangrijke bezwaren:
1. Er zijn zaken, zoals overgewicht die niet uitsluitend door een verkeerde levensstijl komen.
2. Privacy, er moet toch wat 'geregistreerd' worden.

Dus of het haalbaar is, weet ik niet, maar even naar analogie van de autoverzekering: Bij een ongeluk helpen we iedereen met letsel en gaan we niet naar de schuldvraag kijken. Maar aan de voorkant betaal je wel meer verzekering wanneer je meer schade rijdt / je premie gaat wel omhoog na een schade door jouw schuld.

[Mara]

Persoonlijk ben ik behoorlijk anti immigratie, ik ben niet tegen hulp bieden, mensen hier tijdelijk opnemen en dat soort zaken. Ik vind het alleen niet goed dat ze hier blijven wonen. Omdat ze geen Nederlander/Westerse zijn. Ze begrijpen niet hoe wij denken. Dit gaat op de middellange termijn al ernstige problemen opleveren.
Als ik dit zo zeg word mij vaak het punt van gebrek aan naastenliefde verweten.

Dat verwijt krijg je niet van mij, maar pas op, hoe je het zegt. Aan iemand een hekel hebben, puur om de huidskleur of culturele achtergrond is een zonde!
Dit hoorde ik laatst in een preek die ging over Mirjam, die een hekel had aan Zippora.

[parsifal]

Mijns inziens denk je te zakelijk over het behandelen van mensenlevens.

Uiteindelijk gaat het gewoon om geld.

Ieder leven is kostbaar en is het waard om behandeld te worden wanneer mogelijk.

Met dat principe ben ik het helemaal eens. Feit is dat de capaciteit niet toereikend om dat principe ook ten uitvoer te brengen.

Het feit dat de zorg alweer overbelast is moet niet afgewenteld worden op patienten. De coronacrisis duurt inmiddels al zo lang dat er maatregelen genomen hadden kunnen worden om het zorgsysteem uit te breiden. Dat is iets vanuit de politiek en/of de zorgverzekeraars.

Minder dan twee jaar is absoluut onvoldoende tijd om de capaciteit uit te breiden, waar haal je immers al dat gekwalificeerd personeel vandaan? Volgens mij mogen we al blij zijn als de capaciteit gelijk blijft, zeker ook gezien de uitstroom van personeel.

Natuurlijk kun je in twee jaar niet massaal de capaciteit verhogen. Toch heb ik de afgelopen 2 jaar geen enkel bushokje gezien met daarin een oproep tot het werken in de zorg, geen enkele tv reclame etcetera. Dat zegt natuurlijk niet alles, maar volgens mij is er (te) weinig ingezet op het vergaren van nieuwe zorgmedewerkers. Ik zie het vaccin als een geschenk van de Heere en er is een ontzettend hoge vaccinatiegraad in Nederland, daar ben ik blij mee. 86,9% van de personen boven de 18 hebben al een prik gehad. Toch is men bang dat de zorg het nog steeds niet aankan. Dat is inderdaad een gevolg van geld. Maar de gevolgen daarvan kun en mag je niet afwentelen op die 13,1%.

Waarom de angst hé? Vorig jaar was letterlijk niemand geprikt. Nu zijn er zovele gevaccineerd, zovele immuun. Waarom word er zo druk gemaakt om die laatse 10-15%?

Vorig jaar was het ontzettend pittig voor de zorg, dat klopt, maar het zou toch op zijn minst 86,9% minder erg moeten zijn dan vorig jaar? Dat is een aanzienlijke verlichting lijkt mij.

Nee wat je zegt is niet waar. Nu hebben we Delta wat een stuk besmettelijker is dan het virus wat vorig jaar rondging. Verder waren er vorig jaar veel maatregelen die we nu los willen laten.

[TSD]

Waarom de angst hé? Vorig jaar was letterlijk niemand geprikt. Nu zijn er zovele gevaccineerd, zovele immuun. Waarom word er zo druk gemaakt om die laatse 10-15%?

Vorig jaar was het ontzettend pittig voor de zorg, dat klopt, maar het zou toch op zijn minst 86,9% minder erg moeten zijn dan vorig jaar? Dat is een aanzienlijke verlichting lijkt mij.

Zie mijn vorige post. Dat komt volgens mij door:
1. De enorme kwetsbaarheid van de zorg: Door loslaten maatregelen worden nu ook weer grote aantallen grieppatiënten verwacht, dus opgeteld samen levert dat een potentieel probleem op
2. Hoog ziekteverzuim onder zorgpersoneel door de enorme werkdruk met daarbij dus ook uitstroom (vicieuze cirkel).

Daar is in de hele discussie veel te weinig oog voor, zowel t.a.v. maatregelen om deze kwetsbaarheid te verminderen als ook bij mensen die maar zo snel mogelijk "normaal" willen doen, niet beseffend wat "normaal doen" voor impact heeft op die verpleegsters / verplegers / artsen in de zorg, waarvan wij allemaal willen dat die ons met maximale toewijding helpen als het nodig is.

[huisman]

Ook dit kun je niet aantonen. Je weet niet hoe het gegaan zou zijn als je niet gevaccineerd was.

Dat klopt. Maar je kunt vrij goed populaties met elkaar vergelijken.

Al mijn ongevaccineerde volwassen kinderen die positief zijn geweest (4 van de 6 plus hun partners dus 8 personen) hebben de ziekte milder doorgemaakt dan jij. Ze hadden bijna geen klachten. Een paar zijn 1 tot 3 dagen ziek geweest. Hoofdpijn, spierpijn, koorts. Allemaal ruim binnen een week klachtenvrij op verlies van reuk en smaak na.
Ik zou toch eens vragen of je niet per ongeluk met H2O bent gevaccineerd.

[Wim Anker]

Waarom de angst hé? Vorig jaar was letterlijk niemand geprikt. Nu zijn er zovele gevaccineerd, zovele immuun. Waarom word er zo druk gemaakt om die laatse 10-15%?

Vorig jaar was het ontzettend pittig voor de zorg, dat klopt, maar het zou toch op zijn minst 86,9% minder erg moeten zijn dan vorig jaar? Dat is een aanzienlijke verlichting lijkt mij.

Nee wat je zegt is niet waar. Nu hebben we Delta wat een stuk besmettelijker is dan het virus wat vorig jaar rondging. Verder waren er vorig jaar veel maatregelen die we nu los willen laten.

Het klopt natuurlijk wel. Deze mogelijke veranderingen wisten we vorig jaar ook. Dat virussen muteren is niet nieuw en dat we van de maatregelen af willen is ook niet een niet te voorzien idee.

[TSD]

Ook dit kun je niet aantonen. Je weet niet hoe het gegaan zou zijn als je niet gevaccineerd was.

Dat klopt. Maar je kunt vrij goed populaties met elkaar vergelijken.

Al mijn ongevaccineerde volwassen kinderen die positief zijn geweest (4 van de 6 plus hun partners dus 8 personen) hebben de ziekte milder doorgemaakt dan jij. Ze hadden bijna geen klachten. Een paar zijn 1 tot 3 dagen ziek geweest. Hoofdpijn, spierpijn, koorts. Allemaal ruim binnen een week klachtenvrij op verlies van reuk en smaak na.
Ik zou toch eens vragen of je niet per ongeluk met H2O bent gevaccineerd.

Ik vind het heel gevaarlijk om met micro voorbeelden macro conclusies te trekken. Dan moet je i.m.o. naar de grote getallen in de statistieken kijken. Vervelende is dat dit nauwelijks inzichtelijk is. Wel zie je in veel andere landen zoals bijv. UK dat de verhouding besmettingen vs. ziekenhuisopnames de afgelopen maanden, na dus vaccinatie, significant gunstiger was dan de golven daarvoor.

Tegelijkertijd blijkt dat niet-gevaccineerden in verhouding helemaal niet minder (maar eerder meer) in het ziekenhuis komen met de Delta variant.

Er is echt genoeg data beschikbaar waaruit in elk geval in de afgelopen maanden een effect blijkt van vaccinatie tegen ernstige symptomen. Die voorbeelden nu van N=1 of N=10 en dan een conclusie trekken, dat is natuurlijk lachwekkend.

Ps. Dat zeg ik nu niet specifiek tegen Huisman alleen, maar in de hele discussie die nu hier is ontstaan n.a.v. persoonlijke voorbeelden of berichten van enkele ziekenhuisopnames / een individuele uitbraak.

[parsifal]

Waarom de angst hé? Vorig jaar was letterlijk niemand geprikt. Nu zijn er zovele gevaccineerd, zovele immuun. Waarom word er zo druk gemaakt om die laatse 10-15%?

Vorig jaar was het ontzettend pittig voor de zorg, dat klopt, maar het zou toch op zijn minst 86,9% minder erg moeten zijn dan vorig jaar? Dat is een aanzienlijke verlichting lijkt mij.

Nee wat je zegt is niet waar. Nu hebben we Delta wat een stuk besmettelijker is dan het virus wat vorig jaar rondging. Verder waren er vorig jaar veel maatregelen die we nu los willen laten.

Het klopt natuurlijk wel. Deze mogelijke veranderingen wisten we vorig jaar ook. Dat virussen muteren is niet nieuw en dat we van de maatregelen af willen is ook niet een niet te voorzien idee.

De mogelijke mutaties wisten we van, dat er een veel besmettelijker variant zou komen was echt niet duidelijk. Los daarvan ging mijn opmerking vooral dat het door vaccinatie nu meer dan 85% minder erg zou moeten zijn dan vorig jaar. Dat klopt gewoon niet.

[HersteldHervormd]

Nee wat je zegt is niet waar. Nu hebben we Delta wat een stuk besmettelijker is dan het virus wat vorig jaar rondging. Verder waren er vorig jaar veel maatregelen die we nu los willen laten.

Wat besmettelijker uit? Alleen de ongevaccineerde zullen hier last van krijgen, tenminste, ze zullen sneller allemaal besmet raken. De gevaccineerde zou totaal geen boodschap moeten hebben aan meer besmettelijk. Ze zijn immers gevaccineerd?

Minder maatregelen maakt ook alleen uit voor de ongevaccineerde, zij kunnen inderdaad sneller besmet raken. Voor de gevaccineerde maakt het wederom niet uit. Zij zijn namelijk zeer goed beschermt.