Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Charles]

Dit weekend met een groep ongevaccineerden gegeten in een restaurant... Via de achteringang naar een afzonderlijk zaaltje.

Zijn bovenstaand de vruchten van geloof en bekering?

Ter overweging.

[DDD]

Wat is dat voor opruiende taal.

Natuurlijk functioneert in het bijzonder het bestuursrecht niet goed. Dat is al jaren zo, en zeker niet alleen in de toeslagenaffaire. En dat heeft te maken met slechte wetgeving en met een te groot vertrouwen in de uitvoerende macht.

Maar dat is nog geen reden om de instituties zodanig te wantrouwen.

[Ambtenaar]

Is dat een relevante vraag voor de discussie? Zoals ik zeg lijkt het er op dat jongeren zich meer laten vaccineren. Echter het punt is dat het voordeel hiervan bij de eigen gezondheid ligt. Het beleid lijkt er op gericht mensen tot vaccinatie te "irriteren".

Ik vind het een relevante vraag. Een andere vraag is wel of je het effect van individuele maatregelen kunt meten, maar voorlopig lijkt de druk op de zorg zich op lager niveau te stabiliseren. Dus als deel van het totale pakket aan maatregelen is de coronapas effectief.

Ja er staat "behoudens bij of krachtens de wet te stellen beperkingen" wat of dit grondwetartikel waardeloos maakt, of iets zegt over hoe voorzichtig je moet zijn met beperkingen stellen als regering.

Het recht is dus niet absoluut. Dit betekent overigens niet dat er lichtvaardig hiermee omgesprongen mag worden. En dat gebeurt ook niet. We kennen geen vaccinatieplicht. Wel is er bij bepaalde gelegenheden een voorwaarde om binnen te komen:
- gevaccineerd zijn
- getest zijn
- genezen zijn

Meer en meer wetenschappers geloven nu toch dat Covid endemisch gaat worden (op dit punt!! vergelijkbaar met andere coronavirussen en griep) en in dat geval zijn de maatregelen die genoemd worden echt vergaand. Je zag hoeveel discussie er was voor opt-out bij donororganen en daar gaat het om mensen die al overleden zijn. Hier gaat een demissionair kabinet, gedeeltelijk gecontroleerd door de eigen leden, veel sneller te werk.

Fijn voor die wetenschappers, maar die zitten lekker in hun ivoren toren. Een regering moet besluiten, rekening houdend met heel veel belangen. En de Nederlandse regering gaat helemaal niet zo ver. Je refereerde zelf o.a. aan Italië, Frankrijk, etc.

De wijzigingen zijn niet zo groot, als de regering zich integer gedraagt.

Je schiet met een kanon op een mug.

En je ziet werkelijk geen probleem in een overlap tussen regering en controlerende macht, waarbij echt beslissingen genomen worden die in de maatschappij uiterst controversieel zijn? Je ziet er geen probleem in dat er op het moment kamerleden zijn die de regering moeten controleren, maar zich niet mogen uitspreken over besluiten van de regering, omdat ze in de eerste plaats lid van het kabinet zijn?

Dat is zoals het in Nederland is. En het parlement bepaalt zelf waarover de regering wel en niet mag besluiten. Dat noem je controversiële onderwerpen. En nee, als mevrouw Keijzer onderdeel uitmaakt van de regering, kan ze niet als kamerlid Keijzer dezelfde regering tot de orde roepen.

[Tiberius]

.....en meer dan 10 jaar zijn onschuldige burgers in onmogelijke situaties terechtgekomen en kregen nergens hun recht.
Als jij dan denkt dat dit het bewijs is dat de Trias Politica optimaal heeft gefunctioneerd dan ben je idd je nickname waardig.

Misschien moet je:
a. goed lezen;
b. het juiste abstractieniveau hanteren.

Nergens beweer ik dat de scheiding van de machten op ieder moment optimaal functioneert. Uiteindelijk, nadat heel veel mensen door de overheid zijn vermorzeld, is het systeem in staat om zichzelf te corrigeren, doordat de verschillende machten elkaar hebben beïnvloed.

Jouw wereld is samengevat op een radarscherm, maar probeer de zaken eens vanuit breder perspectief te aanschouwen.

Ik aanschouw de zaken wel vanuit een veel breder perspectief, dus dat kan het probleem niet zijn. Toch ben ik het eens met Huisman.

Je ziet de toeslagenaffaire zich nu tijdens de coronapandemie gewoon herhalen. Ministers zonder ook maar het flauwste benul van zaken nemen allerlei beslissingen, waarvan je nu al kan voorzien dat die totaal geen effect hebben, althans geen enkel positief effect.
De coronapas past naadloos in het rijtje, waarin ook de avondklok staat.

[Ambtenaar]

Ik aanschouw de zaken wel vanuit een veel breder perspectief, dus dat kan het probleem niet zijn. Toch ben ik het eens met Huisman.

En wat ben je dan met Huisman eens?

Je ziet de toeslagenaffaire zich nu tijdens de coronapandemie gewoon herhalen. Ministers zonder ook maar het flauwste benul van zaken nemen allerlei beslissingen, waarvan je nu al kan voorzien dat die totaal geen effect hebben, althans geen enkel positief effect.
De coronapas past naadloos in het rijtje, waarin ook de avondklok staat.

Ik volg je totaal niet. Wat herhaalt zich dan precies?

[Tiberius]

Ik aanschouw de zaken wel vanuit een veel breder perspectief, dus dat kan het probleem niet zijn. Toch ben ik het eens met Huisman.

En wat ben je dan met Huisman eens?

Dat de scheiding der machten, trias politica, in Nederland totaal niet functioneert.
We hebben een paar gladde jongens in het kabinet, die uitstekend in staat zijn om de kamer om te praten. Onzinnige wetten worden door het parlement geloodst.

Je ziet de toeslagenaffaire zich nu tijdens de coronapandemie gewoon herhalen. Ministers zonder ook maar het flauwste benul van zaken nemen allerlei beslissingen, waarvan je nu al kan voorzien dat die totaal geen effect hebben, althans geen enkel positief effect.
De coronapas past naadloos in het rijtje, waarin ook de avondklok staat.

Ik volg je totaal niet.

Die indruk had ik ook niet hoor.

Wat herhaalt zich dan precies?

Het disfunctioneren van de scheiding der machten.

[HersteldHervormd]

Zijn de rechtse partijen niet alleen economisch gezien rechts? Want ethisch zijn ook de rechtse partijen progressief.

[J.C. Philpot]

Zijn de rechtse partijen niet alleen economisch gezien rechts? Want ethisch zijn ook de rechtse partijen progressief.

De PVV is in economisch opzicht gezien links.

[merel]

Ik aanschouw de zaken wel vanuit een veel breder perspectief, dus dat kan het probleem niet zijn. Toch ben ik het eens met Huisman.

En wat ben je dan met Huisman eens?

Dat de scheiding der machten, trias politica, in Nederland totaal niet functioneert.
We hebben een paar gladde jongens in het kabinet, die uitstekend in staat zijn om de kamer om te praten. Onzinnige wetten worden door het parlement geloodst.

.

Waar ligt dan de fout? Bij de gladde jongens of bij de kamer die een controlerende functie heeft, maar zich schijnbaar laat inpakken?

[Ambtenaar]

Dat de scheiding der machten, trias politica, in Nederland totaal niet functioneert.

Je stelde dat je in staat was tot abstracte beschouwing. Dat komt niet bepaald overeen met deze uitspraak.

We hebben een paar gladde jongens in het kabinet, die uitstekend in staat zijn om de kamer om te praten. Onzinnige wetten worden door het parlement geloodst.

Dat oordeel laat ik aan jou.

Het disfunctioneren van de scheiding der machten.

Omdat de uitkomst van het proces niet voldoet aan jouw verwachtingen, betekent niet dat het systeem disfunctioneert.

[Tiberius]

Voldoet het proces van de kindertoeslagen wel aan jóúw verwachtingen?

[huisman]

.....en meer dan 10 jaar zijn onschuldige burgers in onmogelijke situaties terechtgekomen en kregen nergens hun recht.
Als jij dan denkt dat dit het bewijs is dat de Trias Politica optimaal heeft gefunctioneerd dan ben je idd je nickname waardig.

Misschien moet je:
a. goed lezen;
b. het juiste abstractieniveau hanteren.

Nergens beweer ik dat de scheiding van de machten op ieder moment optimaal functioneert. Uiteindelijk, nadat heel veel mensen door de overheid zijn vermorzeld, is het systeem in staat om zichzelf te corrigeren, doordat de verschillende machten elkaar hebben beïnvloed.

Jouw wereld is samengevat op een radarscherm, maar probeer de zaken eens vanuit breder perspectief te aanschouwen.

Juist ik heb door mijn werk een helicopterview en op een radarscherm kan ik veel verder kijken dan gewone ambtelijke stervelingen.
Maar blij dat je tot nader inzicht bent gekomen.

[TSD]

Het verleiden tot beschouwingen van een hoog abstractieniveau lijkt vooral bedoeld om de problemen in de reële werkelijkheid te maskeren, helaas gebeurt dat bij de overheid wel vaker.

Toch maar een paar voorbeeldjes:
- Scheiding tussen controlerende macht (kamers) en uitvoerende macht (regering) is dun, wat blijkt uit talloze zaken die ook al eerder ter berde zin gebracht.
- Daar bovenop blijkt de controlerende macht keer op keer niet tijdig de benodigde informatie te kunnen bemachtigen om de uitvoerende macht op tijd bij te sturen, alle WOB wetgeving ten spijt. Correcties zijn dan mosterd na de maaltijd en het leed is al geschied.
- Uitvoerende macht komt keer op keer weg met het onvolledig en te laat informeren van de controlerende macht. Soms leggen individuele bewindslieden "het loodje" maar daar heb je het vaak wel mee gezegd.
- Uit de toeslagenaffaire blijkt dat ook de rechterlijke macht niet in staat is om tijdig en grondig hierop in te grijpen. Daarmee wil ik niet de rechterlijke macht diskwalificeren (zeker niet), maar we moeten ons wel afvragen of - in brede zin, zowel vanuit perspectief rechter als degene om recht vraagt - de juiste tools beschikbaar zijn om deze macht optimaal te laten functioneren
- Het lukt de uitvoerende macht om via simpele geldkwesties de toegang tot het recht voor veel burgers te bemoeilijken (denk aan sociale advocatuur)

En nee, ambtenaar, geen superlatieven maken van mijn postings door dan maar te zeggen dat ik impliceer dat het 3 handen op 1 buik zijn, alsof er alleen zwart en wit bestaat.

Er wordt eenvoudigweg veel te weinig doorgepakt door de controlerende macht (kamers), het blijft vaak bij wat speldenprikjes, soms zelfs machteloze woede, mooie woorden dat het vanaf nu alles anders en beter gaat en we gaan gewoon door.

En nee, dit zeg ik niet omdat de QR-code mij niet zint, ofzo. Ik zeg het maar vast, want het zal vast zo wel weer drogredeneringen regenen.

[parsifal]

Ik vind het een relevante vraag. Een andere vraag is wel of je het effect van individuele maatregelen kunt meten, maar voorlopig lijkt de druk op de zorg zich op lager niveau te stabiliseren. Dus als deel van het totale pakket aan maatregelen is de coronapas effectief.

En stabiliseren doet het ook in Denemarken en Zweden. Trek je daar conclusies uit?

Het recht is dus niet absoluut. Dit betekent overigens niet dat er lichtvaardig hiermee omgesprongen mag worden. En dat gebeurt ook niet. We kennen geen vaccinatieplicht. Wel is er bij bepaalde gelegenheden een voorwaarde om binnen te komen:
- gevaccineerd zijn
- getest zijn
- genezen zijn

Ja, dat is ook de reden waarom ik nu nog gematigd principieel tegen ben (en de eerder genoemde alternatieven, die je gewoon negeert, eerst wil uitvoeren- ook omdat die maatregelen tweedeling minder bevorderen). Trouwens niet-EU inwoners hebben veel minder mogelijkheden omdat hun vaccinatiebewijs niet erkend wordt.

Fijn voor die wetenschappers, maar die zitten lekker in hun ivoren toren. Een regering moet besluiten, rekening houdend met heel veel belangen. En de Nederlandse regering gaat helemaal niet zo ver. Je refereerde zelf o.a. aan Italië, Frankrijk, etc.

Maar welk belang dient de regering hier? Je kunt wetenschappers negeren omdat die in hun ivoren toren zitten, maar als je dat doet welk belang dien je dan nog met deze maatregelen? Je wilt lokale groepsimmuniteit hebben? Maar dat is iets wat je van wetenschappers hebt geleerd (en blijkbaar niets van hebt begrepen). Welke andere belangen zijn er?

Dat is zoals het in Nederland is. En het parlement bepaalt zelf waarover de regering wel en niet mag besluiten. Dat noem je controversiële onderwerpen. En nee, als mevrouw Keijzer onderdeel uitmaakt van de regering, kan ze niet als kamerlid Keijzer dezelfde regering tot de orde roepen.

Dus kamerleden als Rutte en Schouten kunnen niet als kamerlid functioneren terwijl ze het wel zijn. Daar zie je echt geen probleem in?

[Ambtenaar]

Voldoet het proces van de kindertoeslagen wel aan jóúw verwachtingen?

Mijn antwoord hangt af van wat je verstaat onder proces.

Hoewel dit forum zich niet leent voor uitgebreide beschouwingen, vind ik enerzijds dat deze affaire aantoont dat het systeem van verschillende machten werkt. Niet genoemd, maar ook de vierde en vijfde macht hebben een belangrijke rol gespeeld en dan met name Trouw en RTL Nieuws. Dat het systeem uiteindelijk blijkt te werken, zegt niets over het functioneren van iedere individuele macht op ieder moment. Daar valt genoeg over te zeggen lijkt me, het resultaat van deze affaire is namelijk dat van veel mensen het leven is vernietigd.

Al in 2017 was er een notitie van een jurist van de Belastingdienst over misstanden. Deze nota is min of meer ambtelijk weggemoffeld, waarschijnlijk omdat de inhoud politiek onwenselijk werd geacht. In dezelfde tijd werden de eerste vragen gesteld aan de regering over deze hele kwestie. Het is dan zeer pijnlijk dat er binnen zowel de regering als het ambtelijk apparaat niemand was die de signalen serieus nam, vanwege de enorme impact van overheidshandelen op bepaalde groepen burgers.

Naar aanleiding van de Bulgarenfraude was er een parlementaire oproep om fraude met uitkeringen te voorkomen. Beide Kamers hebben er onvoldoende voor gezorgd dat de aanpak van fraude niet zou kunnen leiden tot disproportioneel of onrechtmatig overheidshandelen jegens kwetsbare mensen. De bestuursrechter is ook niet in staat gebleken om deze mensen tijdig en gepast recht te doen toekomen.

Kortom, ik ben niet van mening dat de overheid in de verschillende hoedanigheden op elk moment juist heeft gehandeld, integendeel. En op dit moment ben ik ook niet tevreden hoe de afhandeling van de schade gaat, dat duurt allemaal veel te lang. Maar dat heeft met name te maken met politieke keuzes.