Vaccinatie met het oog op COVID-19

[Tiberius]

Dat kan je van Nederlandse rechters ook niet verwachten; die kwebbelen gewoon Rutte en De Jonge na, is in deze pandemie steeds gebleken.

Je doet wel heel laatdunkend over de rechterlijke macht. De rechter toetst aan de wet, niet aan politieke standpunten.

Als je zo redeneert, krijg je een cirkelredenering. Dan is een rechtszaak tegen de staat aanspannen inderdaad zonde van de tijd.
Maar in dit geval/deze gevallen dienen ze de wet te toetsen aan de grondwet; en op rechtmatigheid en proportionaliteit. Dat doen ze dus niet.

[DDD]

Dat doen ze uitdrukkelijk en uitvoerig wél. Lees maar na.

[Ambtenaar]

Als je zo redeneert, krijg je een cirkelredenering. Dan is een rechtszaak tegen de staat aanspannen inderdaad zonde van de tijd.
Maar in dit geval/deze gevallen dienen ze de wet te toetsen aan de grondwet; en op rechtmatigheid en proportionaliteit. Dat doen ze dus niet.

De wet is het objectieve kader waaraan de rechter toetst. Ik zie de cirkelredenering niet.

[huisman]

Als je zo redeneert, krijg je een cirkelredenering. Dan is een rechtszaak tegen de staat aanspannen inderdaad zonde van de tijd.
Maar in dit geval/deze gevallen dienen ze de wet te toetsen aan de grondwet; en op rechtmatigheid en proportionaliteit. Dat doen ze dus niet.

De wet is het objectieve kader waaraan de rechter toetst. Ik zie de cirkelredenering niet.

Hier blijkt weer dat de Trias Politica ondeugdelijk is in de bescherming van de vrijheden van de individuele burger.

[parsifal]

Als je zo redeneert, krijg je een cirkelredenering. Dan is een rechtszaak tegen de staat aanspannen inderdaad zonde van de tijd.
Maar in dit geval/deze gevallen dienen ze de wet te toetsen aan de grondwet; en op rechtmatigheid en proportionaliteit. Dat doen ze dus niet.

De wet is het objectieve kader waaraan de rechter toetst. Ik zie de cirkelredenering niet.

Hier blijkt weer dat de Trias Politica ondeugdelijk is in de bescherming van de vrijheden van de individuele burger.

Ik zat wat te kijken naar ov mogelijkheden vanuit plaatsen rond Groningen, en daar zag ik een tijdje terug de informatie bij een Qliner dat deze door coronamaatregelen niet toegankelijk zijn voor reizigers in een rolstoel. Over dit soort beperkte mogelijkheden hoor ik minder mensen klagen (terwijl een rolstoel minder een keuze is dan geen QR code hebben).

Ik ben zwaar tegen de maatregelen zoals ze nu zijn, en ik vrees dat ze averechts werken, maar in principe is vaccinatiedruk wel te verdedigen gezien de ernst van de ziekte. Ik denk ook dat als je als man van boven de 40 ongevaccineerd met Covid in ziekenhuis of IC beland, de ziekte niet de enige reden hoeft te zijn waarom je je beroerd voelt.

[Ambtenaar]

Hier blijkt weer dat de Trias Politica ondeugdelijk is in de bescherming van de vrijheden van de individuele burger.

Vertel, want ik zie het niet. Vrijheid is niet absoluut, dat vergeten de mensen vaak.

De vrijheid van mensen wordt meer beperkt door de hoge energieprijzen dan door het coronabeleid.

[Ambtenaar]

Ik ben zwaar tegen de maatregelen zoals ze nu zijn, en ik vrees dat ze averechts werken, maar in principe is vaccinatiedruk wel te verdedigen gezien de ernst van de ziekte. Ik denk ook dat als je als man van boven de 40 ongevaccineerd met Covid in ziekenhuis of IC beland, de ziekte niet de enige reden hoeft te zijn waarom je je beroerd voelt.

Je geeft telkens aan dat je erg tegen huidige maatregelen bent. Je komt echter nooit met een alternatief. Dan kun je net zo goed niets zeggen.

[parsifal]

Ik ben zwaar tegen de maatregelen zoals ze nu zijn, en ik vrees dat ze averechts werken, maar in principe is vaccinatiedruk wel te verdedigen gezien de ernst van de ziekte. Ik denk ook dat als je als man van boven de 40 ongevaccineerd met Covid in ziekenhuis of IC beland, de ziekte niet de enige reden hoeft te zijn waarom je je beroerd voelt.

Je geeft telkens aan dat je erg tegen huidige maatregelen bent. Je komt echter nooit met een alternatief. Dan kun je net zo goed niets zeggen.

Ik heb genoeg alternatieven gegeven. Alles open, maar met praten via opiniemakers in de subgroepen met weinig vaccinatie, meer inzet op griepprik gratis en makkelijk toegankelijk maken (want druk op ziekenhuizen verlicht je ook als niet-Covid patienten minder in het ziekenhuis belanden). Ohio-achtige loterij onder gevaccineerden. Iets simpels als in plaats van mensen een vaccinatieafspraak laten maken, een afspraak voor ze maken, die ze kunnen afzeggen of verplaatsen (dit bleek effectief onder jongeren in de Uppsala provincie in Zweden) Ik geloof werkelijk dat ik van alle tegenstanders van de vaccinatiepas op dit forum de meeste alternatieven heb aangedragen.

Het punt wat echt niet wil doordringen tot veel voorstanders van de pas: Covid gaat waarschijnlijk bij ons blijven en het "indirecte bescherming" argument geldt eigenlijk alleen voor mensen die tijdelijk extra vatbaar zijn. Een vaccin geeft de gevaccineerde minder kans om zelf in het ziekenhuis te belanden, maar een hoge vaccinatiegraad geeft de niet-gevaccineerde misschien een paar weken langer (naar verwachting) voor de besmetting komt. Zeker als in de winter de vaccins een deel van hun effectiviteit tegen besmetting gaan verliezen (meer dan zes maanden na vaccinatie).

Verder zorgt deze pas er vooral voor dat jongeren extra druk krijgen om gevaccineerd te worden. Daar schiet je echt niet veel mee op. Wat druk op ziekenhuis betreft moet je (met een heel grove schatting) meer dan honderd jonge vrouwen vaccineren om het zelfde effect te hebben als de vaccinatie van 1 zestigjarige man.

[TSD]

Hier blijkt weer dat de Trias Politica ondeugdelijk is in de bescherming van de vrijheden van de individuele burger.

Vertel, want ik zie het niet. Vrijheid is niet absoluut, dat vergeten de mensen vaak.

Dat lijkt me vrij duidelijk. Als er wetgeving wordt gemaakt waarin onderscheid gemaakt wordt tussen mensen en dat met als argument de volksgezondheid. Dan zal een rechter toch in redelijkheid moeten toetsen of dat het fundament van de hele wet klopt.

En ondanks dat de overheid vorige week op vele vragen van de rechter geen concreet antwoord kon geven, gaat de rechter er toch in mee, dus de lat ligt niet erg hoog, zullen we maar zeggen, terwijl je zou verwachten dat de bewijslast nu juist bij de overheid ligt en de rechter dat zwaar toetst.

Maar goed, dit was een kort geding, moeten we niet vergeten. Een bodemprocedure zou hier wellicht goed zijn.

[merel]

Dat kan je van Nederlandse rechters ook niet verwachten; die kwebbelen gewoon Rutte en De Jonge na, is in deze pandemie steeds gebleken.

Je doet wel heel laatdunkend over de rechterlijke macht. De rechter toetst aan de wet, niet aan politieke standpunten.

Als je zo redeneert, krijg je een cirkelredenering. Dan is een rechtszaak tegen de staat aanspannen inderdaad zonde van de tijd.
Maar in dit geval/deze gevallen dienen ze de wet te toetsen aan de grondwet; en op rechtmatigheid en proportionaliteit. Dat doen ze dus niet.

Daarom heb je ook een volksvertegenwoordiging in de eerste en tweede kamer. Zij moeten een wet toetsen. Helaas blijkt te vaak, ook met de toeslagenaffaire, dat de kamers er weinig kaas van gegeten hebben. De taak van een rechter is een andere. Daarom heb jee een Trias Politica, waarbij de rechterlijke macht een totaal andere rol is dan de wetgevende macht of de uitvoerende macht. Het meest democratische systeem dat er is.

[Ambtenaar]

Dat lijkt me vrij duidelijk. Als er wetgeving wordt gemaakt waarin onderscheid gemaakt wordt tussen mensen en dat met als argument de volksgezondheid. Dan zal een rechter toch in redelijkheid moeten toetsen of dat het fundament van de hele wet klopt.

Nederland heeft geen Constitutioneel Hof. Een rechter mag een wet niet toetsen aan de grondwet.

[TSD]

Ik ben zwaar tegen de maatregelen zoals ze nu zijn, en ik vrees dat ze averechts werken, maar in principe is vaccinatiedruk wel te verdedigen gezien de ernst van de ziekte. Ik denk ook dat als je als man van boven de 40 ongevaccineerd met Covid in ziekenhuis of IC beland, de ziekte niet de enige reden hoeft te zijn waarom je je beroerd voelt.

Je geeft telkens aan dat je erg tegen huidige maatregelen bent. Je komt echter nooit met een alternatief. Dan kun je net zo goed niets zeggen.

Ik heb genoeg alternatieven gegeven. Alles open, maar met praten via opiniemakers in de subgroepen met weinig vaccinatie, meer inzet op griepprik gratis en makkelijk toegankelijk maken (want druk op ziekenhuizen verlicht je ook als niet-Covid patienten minder in het ziekenhuis belanden). Ohio-achtige loterij onder gevaccineerden. Iets simpels als in plaats van mensen een vaccinatieafspraak laten maken, een afspraak voor ze maken, die ze kunnen afzeggen of verplaatsen (dit bleek effectief onder jongeren in de Uppsala provincie in Zweden) Ik geloof werkelijk dat ik van alle tegenstanders van de vaccinatiepas op dit forum de meeste alternatieven heb aangedragen.

Het punt wat echt niet wil doordringen tot veel voorstanders van de pas: Covid gaat waarschijnlijk bij ons blijven en het "indirecte bescherming" argument geldt eigenlijk alleen voor mensen die tijdelijk extra vatbaar zijn. Een vaccin geeft de gevaccineerde minder kans om zelf in het ziekenhuis te belanden, maar een hoge vaccinatiegraad geeft de niet-gevaccineerde misschien een paar weken langer (naar verwachting) voor de besmetting komt. Zeker als in de winter de vaccins een deel van hun effectiviteit tegen besmetting gaan verliezen (meer dan zes maanden na vaccinatie).

Verder zorgt deze pas er vooral voor dat jongeren extra druk krijgen om gevaccineerd te worden. Daar schiet je echt niet veel mee op. Wat druk op ziekenhuis betreft moet je (met een heel grove schatting) meer dan honderd jonge vrouwen vaccineren om het zelfde effect te hebben als de vaccinatie van 1 zestigjarige man.

Je laatste 2 alinea's zijn mij echt uit het hart gegrepen. Spijker op de kop wat mij betreft!

De druk op de zorg wordt niet veroorzaakt door mensen <40 en zeker niet door mensen <30. Ik durf zelfs de stelling wel aan dat je het virus onder die groepen inmiddels gewoon vrij kunt laten rondgaan zonder dat de zorg op enig moment overbelast wordt.

Het aantal IC opnamen van mensen <40 is zelfs bij de enorme pieken onder jongeren nooit boven de 27 per week (nog geen 4 per dag!) gekomen en dat was nog wel bij zeer lage vaccinatiegraad en daar zitten ongetwijfeld ook nog mensen met een kwetsbare gezondheid bij.

Voor opnames op de verpleegafdeling: Idem, piek is 157 per week (nog geen 10% van totale opnamen per week en minder dan 25 per dag) en dat, opnieuw bij toen nog praktisch zonder vaccinatie en inclusief mensen die op andere redenen een kwetsbare gezondheid hebben.

De vaccinatiegraad boven de 50 jaar benadert de 90% inmiddels, 100% ga je sowieso niet halen, dus hoeveel "winst" is daar nog te bereiken, kan je jezelf afvragen.

[Henk J]

Dat lijkt me vrij duidelijk. Als er wetgeving wordt gemaakt waarin onderscheid gemaakt wordt tussen mensen en dat met als argument de volksgezondheid. Dan zal een rechter toch in redelijkheid moeten toetsen of dat het fundament van de hele wet klopt.

Nederland heeft geen Constitutioneel Hof. Een rechter mag een wet niet toetsen aan de grondwet.

In Nederland is het volgens mij zo dat de TK zelf bepaald of iets tegen de grondwet ingaat. Eigenlijk is op deze wijze de grondwet enigszins een wassen neus. Pieter Omtzigt beschrijft in zijn boek ook heel goed hoe de slachtoffers van de toeslagenaffaire nul op rekest kregen bij de rechter want de (verkeerde) wetten waren goedgekeurd door de TK. Daarom pleit hij ook voor een constitutioneel hof, en dat ben ik met hem eens. De burger heeft op deze manier niets aan zijn grondrechten.
Bij deze zaak zien we hetzelfde gebeuren, als het beleid is goedgekeurd door de TK (en de EK) dan gaat de rechter er in mee.

[TSD]

Dat lijkt me vrij duidelijk. Als er wetgeving wordt gemaakt waarin onderscheid gemaakt wordt tussen mensen en dat met als argument de volksgezondheid. Dan zal een rechter toch in redelijkheid moeten toetsen of dat het fundament van de hele wet klopt.

Nederland heeft geen Constitutioneel Hof. Een rechter mag een wet niet toetsen aan de grondwet.

Dan is dat helaas een fundamenteel gemis. Zeker nu de 1e kamer sterk gepolitiseerd is. Raak ik het met Huisman steeds meer eens.

[huisman]

Dat lijkt me vrij duidelijk. Als er wetgeving wordt gemaakt waarin onderscheid gemaakt wordt tussen mensen en dat met als argument de volksgezondheid. Dan zal een rechter toch in redelijkheid moeten toetsen of dat het fundament van de hele wet klopt.

Nederland heeft geen Constitutioneel Hof. Een rechter mag een wet niet toetsen aan de grondwet.

Dan is dat helaas een fundamenteel gemis. Zeker nu de 1e kamer sterk gepolitiseerd is. Raak ik het met Huisman steeds meer eens.

Precies, Een rechter in kort geding toetst of de wet goed is toegepast hoe krom en onrechtmatig die wet ook is.
De wet zelf wordt door deze rechter niet getoetst.

Dan is het ondanks de Trias Politica toch een beetje ‘wij van WC-eend adviseren WC-eend’