"Nadere weldaden" in de prediking GG

[Erasmiaan]

M.i. is dat onzorgvuldige exegese van deze plaatsen. Ik zou eigenlijk zeggen: inlegkunde. Misschien goed om bv. Calvijn en andere godgeleerden over deze Bijbelgedeelten te lezen.

Ja, zoveel verklaarders zoveel zinnen. Wat ik mij herinner past Calvijn dit zelfs alleen uitwendig toe (een natuurlijke gerechtigheid). Andere verklaarders gaan hier toch anders mee om. Overigens deden de Statenvertalers dan ook aan onzorgvuldige exegese, met hun verwijzing bij deze tekst naar Jesaja 55:1.

Hier ben ik het geheel mee eens. Van het ware geestelijk 'hongeren en dorsten' kan alleen gesproken worden indien iemand reeds wedergeboren en gelovig is.
[...]De context is dat de remonstranten leerden dat een mens vóór het zaligmakende geloof en de wedergeboorte in staat was om zich daarop voor te bereiden, bv. door hongeren en dorsten naar de genade. De weerlegging is dat dit niet mogelijk is en dat het ware en geestelijke hongeren en dorsten juist een vrucht is van geloof en wedergeboorte en dus geen voorbereiding kan zijn aan 's mensen zijde.

Helemaal eens. Het ware geestelijke hongeren en dorsten van Christen uit de stad verderf was dus een gevolg van wedergeboorte en geloof.

Ik laat het hier verder bij, het wordt weer een herhaling van zetten. Het spijt me dat ik me weer heb laten verleiden om mee te schrijven, maar mogelijk heeft iemand er nog wat aan gehad.

[Terri]

Ik mis hier het wonder in. Het wonder dat God omzag naar een zondaar. Het wonder van het zondaar worden voor God. Het wonder van de openbaring van de Middelaar.

Ik vermoed dat Marco dat rekent onder de 'bijzondere openbaringen' die niet nodig zouden zijn.

Met dit soort opmerkingen gaan goede discussies dus 'ter ziele'.

[eilander]

Zelfs toen Judas na het verraad het geld in de tempel gooide en berouw toonde, was het nog te vroeg om tot hem te prediken 'God zal niet laten varen de werken Zijner handen'. Daarom vind ik het zo gevaarlijk om een prediking te horen die vooruitloopt op de uitkomst.

Dit gaat mij dan ook wel weer te ver. Ook hierin geldt dat de Heere predikers zendt 'wanneer Hij wil en tot wie Hij wil.' Laten we ons dan niet teveel bezighouden met de vraag waarom God dat zo doet.

[Marco]

Ik mis hier het wonder in. Het wonder dat God omzag naar een zondaar. Het wonder van het zondaar worden voor God. Het wonder van de openbaring van de Middelaar.

Ik vermoed dat Marco dat rekent onder de 'bijzondere openbaringen' die niet nodig zouden zijn.

Nee, zo bedoel ik dat niet. Als een mens zondaar wordt voor God, als God omziet naar een zondaar is dat een wonder. Dat is heel hard nodig. Het is een wonder dat de Middelaar wordt geopenbaard. Maar: het hoe en waarom wordt niet (persé) aan de mens geopenbaard. Ik zet er daarom bij: vanuit menselijk perspectief gezien. De mens vindt rust in de wetenschap en ervaring, dat hij door deze genade van God van harte gelooft en zijn Verlosser lief heeft, al ontvangt niet ieder in dezelfde mate deze verzekering.

En de gelovige heeft die zekerheid ook, naarmate hij vast gelooft dat hij een waar, levend lid van de kerk is en altijd zal blijven, en dat hij vergeving van de zonden en een eeuwig leven heeft. Deze zekerheid komt dus niet voort uit een of andere speciale openbaring zonder of buiten het Woord, maar uit het geloof in Gods beloften, die Hij in zijn Woord zo overvloedig tot onze troost geopenbaard heeft. Zij komt ook voort uit het getuigenis van de Heilige Geest, die met onze geest getuigt, dat wij Gods kinderen en erfgenamen zijn, en tenslotte hieruit, dat de gelovige zich met heilige ernst toelegt op een goed geweten en goede werken.

@Valcke: de belijdenissen spreken inderdaad meel meer over zoeken, hongeren en dorsten als vrucht van geloof en ware bekering. Al neemt dat niet weg, dat God door de leiding die Hij in het leven van mensen heeft, de mens kan leiden tot het geloof. Je ziet dat in Handelingen: de reactie van de samengestroomde menigte op de preek van Petrus zou je kunnen interpreteren als 'hongeren en dorsten'. Maar het kwartje viel pas toen Petrus uitlegde hoe en tot wie ze zich moesten bekeren.
Andersom wordt in de Schrift ook gesproken over het belang van een goede wandel om zo de medemens tot Christus te trekken. Een lijn die in dit draadje nogal ontbreekt - en waar ten onrechte soms van wordt gezegd dat die aan de ellendekennis voorbij zou gaan. Die komt namelijk ook dan wel aan bod. Zie het spreken van de HC over de kennis van de ellende.

[Valcke]

Hier ben ik het geheel mee eens. Van het ware geestelijk 'hongeren en dorsten' kan alleen gesproken worden indien iemand reeds wedergeboren en gelovig is.
[...]De context is dat de remonstranten leerden dat een mens vóór het zaligmakende geloof en de wedergeboorte in staat was om zich daarop voor te bereiden, bv. door hongeren en dorsten naar de genade. De weerlegging is dat dit niet mogelijk is en dat het ware en geestelijke hongeren en dorsten juist een vrucht is van geloof en wedergeboorte en dus geen voorbereiding kan zijn aan 's mensen zijde.

Helemaal eens. Het ware geestelijke hongeren en dorsten van Christen uit de stad verderf was dus een gevolg van wedergeboorte en geloof.

Prima hoor, wanneer je zo kort door de bocht meent dat de Dordtse Synode deze intentie gehad heeft met dit artikel.

Het zou dan ook heel vreemd zijn dat in het stellige deel over de wedergeboorte heel anders gesproken wordt - namelijk verbonden met het dadelijk geloven ('onfeilbaar en krachtiglijk wedergeboren worden en daadwerkelijk geloven'). Daar gaat het echt niet over onbewust geloof in een toestand van ellende en vóór enige kennis van Christus.

Het is ook mijn voornemen om te stoppen. Jouw reacties kon ik echter niet zomaar laten liggen.

[Johann Gottfried Walther]

Hongeren en dorsten en andere "kenmerken" genoemd in de Zaligsprekingen, zijn geen kenmerken van een voorstadium of toeleidende weg, maar het zijn kenmerken van gelovigen die met Jezus Christus verbonden zijn, zoals Luther terecht zegt.
Of je hebt het hele pakket of je hebt er helemaal niets van of alleen maar uiterlijke schijn.

[Posthoorn]

Ik mis hier het wonder in. Het wonder dat God omzag naar een zondaar. Het wonder van het zondaar worden voor God. Het wonder van de openbaring van de Middelaar.

Ik vermoed dat Marco dat rekent onder de 'bijzondere openbaringen' die niet nodig zouden zijn.

Met dit soort opmerkingen gaan goede discussies dus 'ter ziele'.

Ik denk dat Marco mij niet zal tegenspreken als ik dit zeg:

Wat is het nut van deze discussie voor de prediking (daar gaat dit topic volgens de titel toch om)?

Dat wil zeggen: als je de verzekering buiten Gods beloften gaat zoeken, en van een bijzondere openbaring of beleving verwacht kan de vraag spannend worden. Maar dan handel je niet volgens de Schrift en de belijdenissen.

[Marco]

Ik mis hier het wonder in. Het wonder dat God omzag naar een zondaar. Het wonder van het zondaar worden voor God. Het wonder van de openbaring van de Middelaar.

Ik vermoed dat Marco dat rekent onder de 'bijzondere openbaringen' die niet nodig zouden zijn.

Met dit soort opmerkingen gaan goede discussies dus 'ter ziele'.

Ik denk dat Marco mij niet zal tegenspreken als ik dit zeg:

Wat is het nut van deze discussie voor de prediking (daar gaat dit topic volgens de titel toch om)?

Dat wil zeggen: als je de verzekering buiten Gods beloften gaat zoeken, en van een bijzondere openbaring of beleving verwacht kan de vraag spannend worden. Maar dan handel je niet volgens de Schrift en de belijdenissen.

En jij zelf lees ook even mijn reactie van 11:25?

[Terri]

Ik mis hier het wonder in. Het wonder dat God omzag naar een zondaar. Het wonder van het zondaar worden voor God. Het wonder van de openbaring van de Middelaar.

Ik vermoed dat Marco dat rekent onder de 'bijzondere openbaringen' die niet nodig zouden zijn.

Met dit soort opmerkingen gaan goede discussies dus 'ter ziele'.

Ik denk dat Marco mij niet zal tegenspreken als ik dit zeg:

Wat is het nut van deze discussie voor de prediking (daar gaat dit topic volgens de titel toch om)?

Dat wil zeggen: als je de verzekering buiten Gods beloften gaat zoeken, en van een bijzondere openbaring of beleving verwacht kan de vraag spannend worden. Maar dan handel je niet volgens de Schrift en de belijdenissen.

Ik zie dat Marco antwoord geeft en zo de discussie weer de goede 'vorm' geeft.
Overigens sorry dat ik me er mee bemoeide, moet ik niet doen
Maar ik vind juist jouw bijdrages zo waardevol, maar als ze die scherpte en onheusheid gaan bevatten, haak ik af.
Niet dat ik belangrijk ben, maar ik weet dat menigeen het heel jammer vindt.

[Marco]

@Terri: haak vooral niet af. Enne.. nu reageer ik, maar ik kom er lang niet altijd aan toe.

[Posthoorn]

En jij zelf lees ook even mijn reactie van 11:25?

Die had ik gemist.
Maar wat bedoel jíj dan met die 'bijzondere openbaringen'? De DL spreken hierover met het oog op de reeds gelovige, die geen speciale openbaring nodig heeft om te weten dat hij uitverkoren is en niet meer verloren kan gaan. Maar jouw bijdrage wekte de indruk dat je dit wilt betrekken op de openbaring van Christus aan het hart. Maar kennelijk heb ik je dan niet goed begrepen?

[Marco]

En jij zelf lees ook even mijn reactie van 11:25?

Die had ik gemist.
Maar wat bedoel jíj dan met die 'bijzondere openbaringen'? De DL spreken hierover met het oog op de reeds gelovige, die geen speciale openbaring nodig heeft om te weten dat hij uitverkoren is en niet meer verloren kan gaan. Maar jouw bijdrage wekte de indruk dat je dit wilt betrekken op de openbaring van Christus aan het hart. Maar kennelijk heb ik je dan niet goed begrepen?

Dat is het lastige van dit draadje: beide lopen door elkaar. Niet zo gek ook trouwens.
Dit topic is begonnen met de nadere weldaden, die zouden vallen na het tot geloof komen. Daar heb ik het sowieso over. Maar ik wil de zaken niet uit elkaar trekken: wat je de openbaring van Christus aan het hart noemt, kan je m.i. vanuit het perspectief van de persoon die het betreft omschrijven als 'tot geloof komen'. Daar is zonder meer een wonder voor nodig, maar het is de vraag of de persoon in kwestie dat als een wonder beleeft (hoe beleef je een wonder?). Als iedereen dat als een wonder zou beleven hoefden de DL en de HC slechts daarnaar te verwijzen om vervolgens ook van de uitverkiezing zeker te zijn. Er is dus géén beleving van een wonder nodig om te geloven, én geen beleving van een wonder om daar zeker van te zijn.

Maar (om het moeilijk te houden): ieder die gelooft zal meteen erkennen dat het geloof een wonder is: te mogen geloven in een God die Zijn Zoon naar de wereld (-> naar mij nog wel) gestuurd heeft kan niet zomaar. Er is dus wel degelijk sprake van een wonder. Het wonder is dus niet zozeer het tot geloof komen. Het geloof zelf met alles wat daarmee samenhangt is het wonder. En dát beleef je (stiekem is er dus toch beleving van een wonder, maar dan anders).

[KDD]

Nog een opmerking en dan laat ik het daarbij. We begrijpen allemaal dat de drie stukken ellende, verlossing, en dankbaarheid nodig zijn. Gezien in het algemeen kunnen we niet zeggen dat ellende vinden we wat er voor de poort plaatsvindt, verlossing vinden we bij de poort en bij de kruis, en dankbaarheid zien we bij wat er volgt?

[Forummer]

Nog een opmerking en dan laat ik het daarbij. We begrijpen allemaal dat de drie stukken ellende, verlossing, en dankbaarheid nodig zijn. Gezien in het algemeen kunnen we niet zeggen dat ellende vinden we wat er voor de poort plaatsvindt, verlossing vinden we bij de poort en bij de kruis, en dankbaarheid zien we bij wat er volgt?

Dat is wel het meest gangbare, maar niet altijd zo. Er zijn ook kinderen van God die op een evangelische wijze geleid worden. Zie hiervoor á Brakel.

Hoe dan ook, zónder ellende, verlossing en dankbaarheid kan het geloof in ieder geval niet.

[Valcke]

Nog een opmerking en dan laat ik het daarbij. We begrijpen allemaal dat de drie stukken ellende, verlossing, en dankbaarheid nodig zijn. Gezien in het algemeen kunnen we niet zeggen dat ellende vinden we wat er voor de poort plaatsvindt, verlossing vinden we bij de poort en bij de kruis, en dankbaarheid zien we bij wat er volgt?

Omdat er maar twee staten zijn, ligt er wel ergens een scherpe scheidslijn tussen de ene staat en de andere.
Pas wanneer een mens in een andere staat gekomen is, is er een zaligmakende kennis van de drie stukken. En dan ook van alle drie tezamen. Zolang een mens echter nog niet tot geloof gekomen is en Christus tot zaligheid aangenomen heeft, is er op zijn best enige kennis van ellende, al is dat niet de kennis die nodig is in het stuk van de ware bekering (zondag 33).