Gisteren viel mij iets op tijdens het Bijbellezen, Mattheüs haalt hier de profeet Jeremia aan terwijl het niet door Jeremia gesproken is maar door Zacharia

9 Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door den profeet Jeremia, zeggende: En zij hebben de dertig zilveren penningen genomen, de waarde des Gewaardeerden van de kinderen Israels, Denwelken zij gewaardeerd hebben;

De kanttekeningen geven de volgende verklaring.

Deze plaats wordt niet gevonden bij Jeremia, maar bij Zach. 11:13, en daarom menen sommige oude leraars dat hier van Mattheus zelf geen naam des profeets uitgedrukt is geweest, gelijk hij ook elders gewoon is te doen, en gelijk deze naam ook in de Syrische overzetting, die zeer oud is, en sommige andere niet gevonden wordt, en de naam van Jeremia door iemand van de afschrijvers door onwetendheid om de gelijkheid van de letters Grieks, I en Z zoals die in het kort geschreven worden, uit den kant in den tekst zou zijn bijgevoegd. Doch anderen menen dat Zacharia ook Jeremia zou genaamd zijn geweest, gelijk onder de Israëlieten zeer gebruikelijk was twee namen te hebben, inzonderheid als dezelve bijna enerlei zaak betekenen.

Weet iemand hier meer van?

huisman schreef:Gisteren viel mij iets op tijdens het Bijbellezen, Mattheüs haalt hier de profeet Jeremia aan terwijl het niet door Jeremia gesproken is maar door Zacharia

9 Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door den profeet Jeremia, zeggende: En zij hebben de dertig zilveren penningen genomen, de waarde des Gewaardeerden van de kinderen Israels, Denwelken zij gewaardeerd hebben;

De kanttekeningen geven de volgende verklaring.

Deze plaats wordt niet gevonden bij Jeremia, maar bij Zach. 11:13, en daarom menen sommige oude leraars dat hier van Mattheus zelf geen naam des profeets uitgedrukt is geweest, gelijk hij ook elders gewoon is te doen, en gelijk deze naam ook in de Syrische overzetting, die zeer oud is, en sommige andere niet gevonden wordt, en de naam van Jeremia door iemand van de afschrijvers door onwetendheid om de gelijkheid van de letters Grieks, I en Z zoals die in het kort geschreven worden, uit den kant in den tekst zou zijn bijgevoegd. Doch anderen menen dat Zacharia ook Jeremia zou genaamd zijn geweest, gelijk onder de Israëlieten zeer gebruikelijk was twee namen te hebben, inzonderheid als dezelve bijna enerlei zaak betekenen.

Weet iemand hier meer van?

heb je hier iets aan?
http://pascal86.refoweb.nl/vragenrubrie ... ie-jeremia

De uitleg van de kanttekeningen is in dezen onwaarschijnlijk. Er is (volgens verschillende kritische apparaten) geen enkel vroeg manuscript gevonden, wat de tekst zónder de naam Jeremia heeft. Er is een enkel uit handschrift wat Zacheria in plaats van Jeremia heeft, maar dit handschrift bevat meer "correcties" van de overschrijver. Daarnaast zijn er binnen de Syrische vertaling nog enkele handschriften die Zacheria lezen, maar deze zijn van latere datum en zijn een vermoedelijke correctie door de overschrijver.

Een uitleg die meer voor de hand ligt, is dat Mattheüs hier meerdere profetiën in één neemt, en deze aankondigt met één aankondiging. Dit gebeurt wel meer in de evangeliën. Je kan dan zeggen: Mattheüs verwijst naar Jeremia 18, 19 en 32:6-15, bezien in het licht van Zacheria 11:13. Waarschijnlijk leidt hij dit citaat in met de naam van Jeremia, omdat Jeremia de grotere profeet was.

Voor ons is de naam Jeremia voor belang, omdat Mattheüs (geïnspireerd door Gods Geest) blijkbaar een vervulling ziet in Jezus van de profetieën van Jeremia. Het zou ons aan het zoeken moeten zetten met de vraag: Welke profetie van Jeremia bedoeld Mattheüs hier, en wat ziet hij precies in Christus vervuld?

Joannah schreef:

huisman schreef:Gisteren viel mij iets op tijdens het Bijbellezen, Mattheüs haalt hier de profeet Jeremia aan terwijl het niet door Jeremia gesproken is maar door Zacharia

9 Toen is vervuld geworden, hetgeen gesproken is door den profeet Jeremia, zeggende: En zij hebben de dertig zilveren penningen genomen, de waarde des Gewaardeerden van de kinderen Israels, Denwelken zij gewaardeerd hebben;

De kanttekeningen geven de volgende verklaring.

Deze plaats wordt niet gevonden bij Jeremia, maar bij Zach. 11:13, en daarom menen sommige oude leraars dat hier van Mattheus zelf geen naam des profeets uitgedrukt is geweest, gelijk hij ook elders gewoon is te doen, en gelijk deze naam ook in de Syrische overzetting, die zeer oud is, en sommige andere niet gevonden wordt, en de naam van Jeremia door iemand van de afschrijvers door onwetendheid om de gelijkheid van de letters Grieks, I en Z zoals die in het kort geschreven worden, uit den kant in den tekst zou zijn bijgevoegd. Doch anderen menen dat Zacharia ook Jeremia zou genaamd zijn geweest, gelijk onder de Israëlieten zeer gebruikelijk was twee namen te hebben, inzonderheid als dezelve bijna enerlei zaak betekenen.

Weet iemand hier meer van?

heb je hier iets aan?
http://pascal86.refoweb.nl/vragenrubrie ... ie-jeremia

Ja, bedankt...maar ook in deze beantwoording is nog niet het laatste woord gezegd, dus als er RF'ers zijn die meer weten van deze tekst....

memento schreef:De uitleg van de kanttekeningen is in dezen onwaarschijnlijk. Er is (volgens verschillende kritische apparaten) geen enkel vroeg manuscript gevonden, wat de tekst zónder de naam Jeremia heeft. Er is een enkel uit handschrift wat Zacheria in plaats van Jeremia heeft, maar dit handschrift bevat meer "correcties" van de overschrijver. Daarnaast zijn er binnen de Syrische vertaling nog enkele handschriften die Zacheria lezen, maar deze zijn van latere datum en zijn een vermoedelijke correctie door de overschrijver.

Ik weet zo snel niet meer waar en bij wie, maar ik heb ergens gelezen, dat het oorspronkelijke Mattheüs evangelie in het Hebreeuws was geschreven. Deze oorspronkelijke versie, die verloren is gegaan, is vertaald in het Syrisch en het Grieks.
Mogelijk verwijzen de kanttekenaren daarheen.

Tiberius schreef:

memento schreef:De uitleg van de kanttekeningen is in dezen onwaarschijnlijk. Er is (volgens verschillende kritische apparaten) geen enkel vroeg manuscript gevonden, wat de tekst zónder de naam Jeremia heeft. Er is een enkel uit handschrift wat Zacheria in plaats van Jeremia heeft, maar dit handschrift bevat meer "correcties" van de overschrijver. Daarnaast zijn er binnen de Syrische vertaling nog enkele handschriften die Zacheria lezen, maar deze zijn van latere datum en zijn een vermoedelijke correctie door de overschrijver.

Ik weet zo snel niet meer waar en bij wie, maar ik heb ergens gelezen, dat het oorspronkelijke Mattheüs evangelie in het Hebreeuws was geschreven. Deze oorspronkelijke versie, die verloren is gegaan, is vertaald in het Syrisch en het Grieks.
Mogelijk verwijzen de kanttekenaren daarheen.

Deze these berust op een citaat van Papias, wat Eusebius weergeeft. Waarschijnlijk heeft Eusebius Papias echter verkeerd begrepen. Je kan het namelijk op 2 manieren lezen:

1. Mattheüs heeft zijn evangelie in de Hebreeuwse taal geschreven
2. Mattheüs heeft zijn evangelie geschreven op Hebreeuwse wijze

Die laatste vertaling is in mijn mening de beste (al geruime tijd ook de wetenschappelijke consensus). Papias schrijft namelijk eerst dat Markus schrijft volgens Griekse wijze (waarvan hij dan een aantal stijlkenmerken noemt). Vervolgens gaat hij verder met te zeggen dat Mattheüs op Hebreeuwse wijze schrijft, door de stof te groeperen rondom thema's.

PS> Eusebius is in deze trouwens geen betrouwbare bron. Hij identificeert het in het Hebreeuws geschreven evangelie met het ketterse/gnostische Evangelie der Hebreeën. Ook uit andere zaken uit deze passage blijkt dat hij zonder kennis van zaken schrijft. Het voert te ver om op al die technische zaken hier in te gaan. Er zijn boeken over vol geschreven, maar voor een kort overzicht volstaat de inleiding in een modern commentaar. Een goed en helder overzicht geven Hendriksen en Kistemaker, in de serie Baker New Testament Commentary.

memento schreef:

Tiberius schreef:

memento schreef:De uitleg van de kanttekeningen is in dezen onwaarschijnlijk. Er is (volgens verschillende kritische apparaten) geen enkel vroeg manuscript gevonden, wat de tekst zónder de naam Jeremia heeft. Er is een enkel uit handschrift wat Zacheria in plaats van Jeremia heeft, maar dit handschrift bevat meer "correcties" van de overschrijver. Daarnaast zijn er binnen de Syrische vertaling nog enkele handschriften die Zacheria lezen, maar deze zijn van latere datum en zijn een vermoedelijke correctie door de overschrijver.

Ik weet zo snel niet meer waar en bij wie, maar ik heb ergens gelezen, dat het oorspronkelijke Mattheüs evangelie in het Hebreeuws was geschreven. Deze oorspronkelijke versie, die verloren is gegaan, is vertaald in het Syrisch en het Grieks.
Mogelijk verwijzen de kanttekenaren daarheen.

Deze these berust op een citaat van Papias, wat Eusebius weergeeft. Waarschijnlijk heeft Eusebius Papias echter verkeerd begrepen. Je kan het namelijk op 2 manieren lezen:

1. Mattheüs heeft zijn evangelie in de Hebreeuwse taal geschreven
2. Mattheüs heeft zijn evangelie geschreven op Hebreeuwse wijze

Die laatste vertaling is in mijn mening de beste (al geruime tijd ook de wetenschappelijke consensus). Papias schrijft namelijk eerst dat Markus schrijft volgens Griekse wijze (waarvan hij dan een aantal stijlkenmerken noemt). Vervolgens gaat hij verder met te zeggen dat Mattheüs op Hebreeuwse wijze schrijft, door de stof te groeperen rondom thema's.

PS> Eusebius is in deze trouwens geen betrouwbare bron. Hij identificeert het in het Hebreeuws geschreven evangelie met het ketterse/gnostische Evangelie der Hebreeën. Ook uit andere zaken uit deze passage blijkt dat hij zonder kennis van zaken schrijft. Het voert te ver om op al die technische zaken hier in te gaan. Er zijn boeken over vol geschreven, maar voor een kort overzicht volstaat de inleiding in een modern commentaar. Een goed en helder overzicht geven Hendriksen en Kistemaker, in de serie Baker New Testament Commentary.

Ok, bedankt. Helder.

Tiberius schreef:

memento schreef:De uitleg van de kanttekeningen is in dezen onwaarschijnlijk. Er is (volgens verschillende kritische apparaten) geen enkel vroeg manuscript gevonden, wat de tekst zónder de naam Jeremia heeft. Er is een enkel uit handschrift wat Zacheria in plaats van Jeremia heeft, maar dit handschrift bevat meer "correcties" van de overschrijver. Daarnaast zijn er binnen de Syrische vertaling nog enkele handschriften die Zacheria lezen, maar deze zijn van latere datum en zijn een vermoedelijke correctie door de overschrijver.

Ik weet zo snel niet meer waar en bij wie, maar ik heb ergens gelezen, dat het oorspronkelijke Mattheüs evangelie in het Hebreeuws was geschreven. Deze oorspronkelijke versie, die verloren is gegaan, is vertaald in het Syrisch en het Grieks.
Mogelijk verwijzen de kanttekenaren daarheen.

Ik lees ook ergens het volgende: (dit zijn eigenlijk de drie verklaringen die je steeds weer vindt.)

We zitten hier inderdaad met een probleem. Er zijn verschillende oplossingen voorgesteld om uit de moeilijkheid te komen.
De eerste is deze dat men denkt aan een overschrijffout. Aangezien Jeremia het over een pottenbakker gehad heeft ( zie Jr.18 en19) en bij hem ook de koop van een akker voorkomt (Jr.32) gaat men er van uit dat een overschrijver
i.p.v. Zacharia de naam van Jeremia heeft geplaatst.
Een tweede oplossing komt hier heel dicht bij. Men gaat er dan vanuit, dat Mattheüs oorspronkelijk alleen de woorden 'wat gesproken is door de profeet' had staan, maar dat een latere overschrijver (om dezelfde reden als hierboven genoemd) de naam van Jeremia inlaste (dit is aannemelijker dan dat een overschrijver Zacharia door Jeremia zou hebben vervangen).
Een derde verklaring neemt aan dat Mattheüs wel degelijk Jeremia heeft geschreven, maar dat hij daarmee het hele profetenboek (de tweede bundel van de Joodse bijbel) heeft bedoeld.
Zoals de naam Psalmen staat voor alle vijf psalmboeken, zo zou de naam van Jeremia staan voor alle profeten.
Men haalt daarbij Mt.16: 14 aan waar sprake is van: Jeremia of een van de profeten. In de Talmoed staat Jeremia namelijk als nr.1 van de profeten genoteerd.
Een vierde oplossing is deze, dat men het citaat bij Mattheüs beschouwt als een samentrekking van Jr.32 en Zc.11: 32.
Mijzelf komt de tweede en nog meer de derde verklaring het aannemelijkst voor.

huisman schreef: Ik lees ook ergens het volgende: (dit zijn eigenlijk de drie verklaringen die je steeds weer vindt.)

We zitten hier inderdaad met een probleem. Er zijn verschillende oplossingen voorgesteld om uit de moeilijkheid te komen.
De eerste is deze dat men denkt aan een overschrijffout. Aangezien Jeremia het over een pottenbakker gehad heeft ( zie Jr.18 en19) en bij hem ook de koop van een akker voorkomt (Jr.32) gaat men er van uit dat een overschrijver
i.p.v. Zacharia de naam van Jeremia heeft geplaatst.
Een tweede oplossing komt hier heel dicht bij. Men gaat er dan vanuit, dat Mattheüs oorspronkelijk alleen de woorden 'wat gesproken is door de profeet' had staan, maar dat een latere overschrijver (om dezelfde reden als hierboven genoemd) de naam van Jeremia inlaste (dit is aannemelijker dan dat een overschrijver Zacharia door Jeremia zou hebben vervangen).
Een derde verklaring neemt aan dat Mattheüs wel degelijk Jeremia heeft geschreven, maar dat hij daarmee het hele profetenboek (de tweede bundel van de Joodse bijbel) heeft bedoeld.
Zoals de naam Psalmen staat voor alle vijf psalmboeken, zo zou de naam van Jeremia staan voor alle profeten.
Men haalt daarbij Mt.16: 14 aan waar sprake is van: Jeremia of een van de profeten. In de Talmoed staat Jeremia namelijk als nr.1 van de profeten genoteerd.
Een vierde oplossing is deze, dat men het citaat bij Mattheüs beschouwt als een samentrekking van Jr.32 en Zc.11: 32.
Mijzelf komt de tweede en nog meer de derde verklaring het aannemelijkst voor.

Voor mij valt de overschrijffout (oplossing 1 en 2 die je noemt) af. Daar zijn geen manuscripten van gevonden. Terwijl we wel heel veel oude manuscripten hebben. Van soortgelijke overschrijffouten hebben we altijd wel een manuscript wat de andere lezing ondersteund. Kortom, dat het hier om een overschrijffout gaat, terwijl daarvoor geen enkel feitelijk bewijs is, terwijl dat feitelijke bewijs wel te verwachten is (we hebben immers heel veel oude manuscripten) is het m.i. geen goede oplossing. Principieel wijs ik het trouwens af, om zonder daarvoor manuscripten aan te kunnen dragen als onderbouwing, de tekst van de Bijbel aan te gaan passen, omdat we er inhoudelijk problemen mee hebben. En dat is toch wat oplossing 1 en 2 doen.

Mogelijkheid 3 zou kunnen. Het probleem is, dat we daarvoor geen analogiën hebben. Je kan niet zeggen: Kijk, daar en daar doen de evangelisten of vroege christenen het ook zo. Ook deze oplossing blijft sterk hypothetisch. De Talmoed is aardig, maar deze is van ruim ná de apostolische tijd (400 na Christus). Dat de Talmoed het doet, wil nog niet zeggen dat het ten tijde van Mattheüs ook zo ging.

Mogelijkheid 4 is m.i. de meest voor de hand liggende oplossing. Mattheüs (men leze bv het commentaar van Gundry) ziet de hele profetie uit het OT als één grote voorzegging van de komst van Jezus de Messias. Hij voegt vaker meerdere verwijzingen/citaten vanuit het OT samen tot één citaat. Met maar één doel: Aan te tonen dat Jezus hetgeen voorzegd is door de profeten vervuld heeft.

Vierde oplossing lijkt me inderdaad het aannemelijkst. Met een citaat in één adem, kies je dan inderdaad voor de profeet die het meeste gezag heeft.
De kanttekening bij de ESV kiest ook voor die oplossing:

ESV Study Bible schreef:While drawing on an combination of words from Jeremiah (Jer. 19:1-13) and Zechariah (Zech. 11:11-13), Matthew attributes the prophecy to Jeremiah as the more prominent prophet. In the same way, Mark combines quotations from Isaiah and Malachi but cites only Isaiah as the more prominent prophet (see Mark 1:2; cf. Isa 40:3; Mal. 3:1).

memento schreef:Voor mij valt de overschrijffout (oplossing 1 en 2 die je noemt) af. Daar zijn geen manuscripten van gevonden.

Er zijn ook overschrijffouten mogelijk die vrijwel vanaf de eerste kopie zijn ontstaan.
Zo'n fout valt nooit uit te sluiten omdat we maar een zeer klein percentage van de handschriften uit de eerste eeuwen overhebben.

Een zelfde soort probleem heb je met Matth. 23:35:

Opdat op u kome al het rechtvaardige bloed, dat vergoten is op de aarde, van het bloed des rechtvaardigen Abels af, tot op het bloed van Zacharia, den zoon van Barachia, welken gij gedood hebt tussen den tempel en het altaar.

De Zacharia die gedood werd, is niet de profeet Zacharia, de zoon van Barachia, maar de zoon van Jojada (2 Kron. 24:20-22). De kantt. SV lost dit als volgt op:

* Barachia - "Deze wordt ook Jochannan genaamd, 1 Kron. 6:9, en Jojada, 2 Kron. 24:22, en hier Barachia. En deze Zacharias is een van de laatste profeten geweest, wiens door of vermoorden in het Oude Testament met name verhaald wordt, en wiens bloed, gelijk ook het bloed van Abel, tot God om wraak geroepen heeft."

Zonderling schreef:

memento schreef:Voor mij valt de overschrijffout (oplossing 1 en 2 die je noemt) af. Daar zijn geen manuscripten van gevonden.

Er zijn ook overschrijffouten mogelijk die vrijwel vanaf de eerste kopie zijn ontstaan.
Zo'n fout valt nooit uit te sluiten omdat we maar een zeer klein percentage van de handschriften uit de eerste eeuwen overhebben.

Theoretisch zou dit kunnen. Ik geloof echter in de bijzondere bewaring van de Heilige Geest, die ons een zuivere tekst heeft overgeleverd. Ik geloof dat de lezing die het overgrote merendeel van de handschrifen hebben, de zogenaamde Meerderheidstekst, de Bijbeltekst verwoorden zoals de Geest die bedoelt heeft.

Maargoed, ik geloof dat elk woord wat er in de grondtaal staat, geïnspireerd en bedoeld is.

memento schreef:

Zonderling schreef:

memento schreef:Voor mij valt de overschrijffout (oplossing 1 en 2 die je noemt) af. Daar zijn geen manuscripten van gevonden.

Er zijn ook overschrijffouten mogelijk die vrijwel vanaf de eerste kopie zijn ontstaan.
Zo'n fout valt nooit uit te sluiten omdat we maar een zeer klein percentage van de handschriften uit de eerste eeuwen overhebben.

Theoretisch zou dit kunnen. Ik geloof echter in de bijzondere bewaring van de Heilige Geest, die ons een zuivere tekst heeft overgeleverd. Ik geloof dat de lezing die het overgrote merendeel van de handschrifen hebben, de zogenaamde Meerderheidstekst, de Bijbeltekst verwoorden zoals de Geest die bedoelt heeft.

Maargoed, ik geloof dat elk woord wat er in de grondtaal staat, geïnspireerd en bedoeld is.

Amen!

huisman schreef:

memento schreef:

Zonderling schreef:

memento schreef:Voor mij valt de overschrijffout (oplossing 1 en 2 die je noemt) af. Daar zijn geen manuscripten van gevonden.

Er zijn ook overschrijffouten mogelijk die vrijwel vanaf de eerste kopie zijn ontstaan.
Zo'n fout valt nooit uit te sluiten omdat we maar een zeer klein percentage van de handschriften uit de eerste eeuwen overhebben.

Theoretisch zou dit kunnen. Ik geloof echter in de bijzondere bewaring van de Heilige Geest, die ons een zuivere tekst heeft overgeleverd. Ik geloof dat de lezing die het overgrote merendeel van de handschrifen hebben, de zogenaamde Meerderheidstekst, de Bijbeltekst verwoorden zoals de Geest die bedoelt heeft.

Maargoed, ik geloof dat elk woord wat er in de grondtaal staat, geïnspireerd en bedoeld is.

Amen!

Het is geen gebed, hoor.

Als je je een beetje in de grondTEKSTen verdiept sta je verbaasd over de weinige verschillen die het de OT-teksten bevatten. Aan de andere kant sta je verbaasd over de vele verschillen die de NT-teksten bevatten. De bijzondere zorg die God over de Hebreeuwse teksten had lijkt een stuk minder waar het de Griekse betreft.