Kabinet Rutte/Verhagen

[TAF]

D66 is de enige partij die nog erger is dan de VVD.. ze BEIDEN aan de macht hebben is dubbele pech.

Ik acht de kans dat de SP haar verantwoordelijkheid neemt als zij de grootste word (of in zo'n grote meerderheid komt dat er alleen een coalitie met hun mogelijk is) acht ik groter dan jullie.
Moeten ze nog wel even wat stijgen en de VVD dalen.

Ik zie een regerende SP als het beste wat ons land in tijden gehad heeft.

Alleen minder fijn voor Israel.
http://en.wikipedia.org/wiki/Harry_van_Bommel

En socialisme, nee dank je.
Wel eens in Cuba of Zimbabwe geweest?

das communisme, geen socialisme & zijn bananenrepublieken.

Verder ben ik geen directe voor of tegenstander van de staat israel (de tempel viel met reden, er is nu een geestelijk israel en een geestelijke tempel) Ik ben wel voorstander van het joodse volk, maar dat staat voor mij niet gelijk aan een eigen land.
De natie israel misdraagd zich ook wel degelijk (en nee de palestijnen hebben ook geen schone handen maar Israel hierin de machtigere partij, gaat hierin wel meer over de scheef)
elk ander land was allang ingegrepen door een VN troepenmacht om die reden.
Dat er dus iemand op eigen iniatief (en dus niet noodzakelijk uit naam van zijn partij) meeliep met een mars die palestina als eigen staat wenst.. is niks op aan te merken.
Dat op zichzelf is prima mengbaar met de belangen van de joden.

Die verkeerde leuzen is natuurlijk wel onheus.. maar men kan zich op laten hitsen in zo'n groep en soms meer uitdrukken dan men zou moeten hebben doen. dat duid niet aan dat iemand zulke dingen ook meent.

Ik hoor deze (door mij roodgekleurde) opmerking vaker. Dit is echt grote onzin. De VN zal nooit met een troepenmacht in een democratisch land ingrijpen. Als ze zelfs bij echte dictaturen zoals Noord Korea,Syrië die hun eigen bevolking uitmoorden niet ingrijpen waarom dan wel in een volkomen democratisch land.

@Taf ik denk dat jij met je haat (ik kan het niet anders noemen) tegen de USA wel de kijk op de werkelijkheid kwijt bent geraakt. Blijkt maar weer dat haat verblind.

Waar hoor je me hier USA noemen? waarom sleep je er een nieuw topic bij?
Dat ik geen fan ben van de politieke en economische situatie van de USA zowel naar buiten toe, als hoe zij naar hun eigen burgers handelen, doet er in deze niet toe. Je opmerking ging wel iets over de scheef.

Verder moeten er eerst VN resuloties zijn afgevaardigd en verbroken, voor er kan worden ingegrepen, in het geval van israel zijn er al vele verbroken, van types die in gelijke situaties wel degelijke ingrijpen veroorzaakten.
(In noord-korea worden andere resuluties gehanteerd, maar als noord korea resoluties doorbreekt en bvb opeens huizen gaat bouwen over de grens op zuid-koreaans grondgebied, kun je wel degelijk tegenreacties houden) noord korea lastig als ze zijn, eerbiedigd voor nu resuluties wel, en daarom hebben ze nog geen mot.)
En in syrie, verwacht ik binnen niet aanzienelijke tijd alsnog ingrijpen, en verdere resoluties.

Ik ben met je eens dat de nederlandse media vooral pro-palestina is, maar daarintegen is men binnen andere groepen waaronder binnen ons kerkgenootschap weer te sterk pro-israel.
Ik acht het zeker gezond meerdere nieuwsbronnen te raadplegen om een neutrale houding te hebben.

En objectief bezien zie ik : Israel hier is de bullebak, die aan landjepik doet, waterrechten jat, doorgang belemmerd (waardoor bvb palenstijnse goederen niet goed vervoerd kunnen worden naar de grens) Waar palestijnen, opgehitst door met name iran, terugtreiteren met aanslagen en bommetjes, waarbij een deel duidelijk gedreven word door haat, maar de motor erachter, de kansloze situatie is waarin zij door israels gedrag zitten.
En het mag gezegd worden, die Joden hebben daar niks te zoeken, de palestijnen woonden daar al, wat zouden wij doen als hier ineens een paar miljoen ierse kelten kwamen wonen, met een claim, ja 2000 jaar geleden was dit land keltisch... en de boel over wilden gaan nemen?

Nu : je wenst Joden een eigen staat te geven... waarom kan die staat niet gewoon hier zijn in europa, of in amerika..
Duitsland vervolgde ze, kan duitsland geen stuk van zijn grondgebied afstaan om daar een staat te vestigen voor ze?

Als men israel van de kaart wil vegen, zal ik niet meteen aandringen op ingrijpen.
Als men echter de joden wil uitroeien, dan zeer zeker wel.
Ik maak gewoon een groot onderscheid tussen dat volk, en dat land.

Maar als je argument is : ze hebben nu zoveel genocide ondervonden, ze verdienen een eigen land, dan vraag ik je waarom hebben dan zovele volkeren op de wereld niet datzelfde recht?
armenen? koerden? de native indians? etc..
maak je je daar even hard voor?

Het israel-conflict is gewoon simpel : er ZIJN grenzen vastgesteld, als beide partijen die zouden handhaven, was het probleem weg, maar israel wil meer land dan volgens die grenzen is vastgesteld. landjepik dus.

[Erasmiaan]

Heel verhaal...

Ik begrijp dat bovenstaande richting mij is geschreven. Ik zal proberen quote voor quote te antwoorden.

Ik ben met je eens dat de nederlandse media vooral pro-palestina is, maar daarintegen is men binnen andere groepen waaronder binnen ons kerkgenootschap weer te sterk pro-israel.
Ik acht het zeker gezond meerdere nieuwsbronnen te raadplegen om een neutrale houding te hebben.

Waarom te sterk pro-Israël? Kun je te sterk pro-Israël zijn? En waaruit blijkt dat dan? Wat doen ze daarmee verkeerd?

En objectief bezien zie ik : Israel hier is de bullebak, die aan landjepik doet, waterrechten jat, doorgang belemmerd (waardoor bvb palenstijnse goederen niet goed vervoerd kunnen worden naar de grens) Waar palestijnen, opgehitst door met name iran, terugtreiteren met aanslagen en bommetjes, waarbij een deel duidelijk gedreven word door haat, maar de motor erachter, de kansloze situatie is waarin zij door israels gedrag zitten.

Israël de bullebak? Israël reageert op aanslagen op de eigen bevolking! Palestijnen hebben notabene zelf land aan de Joden verkocht, voor 1948. Jaren hebben Joden en Palestijnen in vrede naast elkaar gewoond. Totdat Israël een eigen staat uitriep en ineens aangevallen werd van alle kanten. Daarvoor hebben Palestijnen nooit getaald naar een eigen staat. Door eigen gedrag en het gedrag van hun bondgenoten (die ze geen permanent verblijf wilden geven) zitten ze nog in tentenkampen op de Westelijke Jordaanoever en in Jordanië. Bovendien hadden de Palestijnen het veel beter. Totdat men bommen ging leggen in winkelstraten in Jeruzalem, enz. De Palestijnen hebben Israël nodig voor de werkgelegenheid voor voedsel enz., maar ze zijn verblind door haat en gunnen Israël geen snippertje grond. Daarvoor snijden ze gerust zichzelf in de vingers en geven de schuld aan Israël.

En het mag gezegd worden, die Joden hebben daar niks te zoeken, de palestijnen woonden daar al, wat zouden wij doen als hier ineens een paar miljoen ierse kelten kwamen wonen, met een claim, ja 2000 jaar geleden was dit land keltisch... en de boel over wilden gaan nemen?

Zie hierboven; de Palestijnen hebben notabene zelf grond aan de Joden verkocht. Bovendien kan het volk Israël ook historische aanspraken op het land Israël maken; God zelf heeft hen dat land beloofd en en in de tijd van Jozua geschonken. (En we zijn toch nog niet zo ver heen dat Bijbelse argumenten hier niet gelden?) In Israël hebben ook altijd Joden gewoond. In Jeruzalem zijn ze zelfs altijd of bijna altijd een meerderheid geweest. Je vergelijking is wat dat aangaand onzinnig. Ieren hebben hier nooit gewoond.

Nu : je wenst Joden een eigen staat te geven... waarom kan die staat niet gewoon hier zijn in europa, of in amerika..
Duitsland vervolgde ze, kan duitsland geen stuk van zijn grondgebied afstaan om daar een staat te vestigen voor ze?

Echt bizar en wreed, Joden een plaats in Duitsland willen geven... erg fijngevoelig ben je niet? Historisch gezien is het land Israël de enige en de beste plaats voor de Joden (Jeruzalem!).

Als men israel van de kaart wil vegen, zal ik niet meteen aandringen op ingrijpen.
Als men echter de joden wil uitroeien, dan zeer zeker wel.
Ik maak gewoon een groot onderscheid tussen dat volk, en dat land.

Schokkende eerste opmerking! Van de kaart vegen van Israël door Palestijnen, Syriërs of Iraniërs gebeurt maar op één manier: door geweld! En dat zou jij niet erg vinden!

Maar als je argument is : ze hebben nu zoveel genocide ondervonden, ze verdienen een eigen land, dan vraag ik je waarom hebben dan zovele volkeren op de wereld niet datzelfde recht?
armenen? koerden? de native indians? etc..
maak je je daar even hard voor?

Wilde jij de situatie van de Joden met dat van enig ander volk vergelijken? Dat is onzinnig.

Het israel-conflict is gewoon simpel : er ZIJN grenzen vastgesteld, als beide partijen die zouden handhaven, was het probleem weg, maar israel wil meer land dan volgens die grenzen is vastgesteld. landjepik dus.

Dit is een onzinopmerking. De Palestijnen verwerpen keer op keer elk compromis. Israël heeft alle kolonisten uit de Gazastrook teruggetrokken. Het is er daar echter niet echt beter op geworden, vind je wel?

[TAF]

Waarom te sterk pro-Israël? Kun je te sterk pro-Israël zijn? En waaruit blijkt dat dan? Wat doen ze daarmee verkeerd?

ja dat kun je zeer zeker zijn, door realiteitzin te verliezen, je verwijt mij verblindende haat voor amerika, nu er zijn er evenzeer velen met een verblindende voorkeur voor israel.

Israël de bullebak? Israël reageert op aanslagen op de eigen bevolking! Palestijnen hebben notabene zelf land aan de Joden verkocht, voor 1948. Jaren hebben Joden en Palestijnen in vrede naast elkaar gewoond. Totdat Israël een eigen staat uitriep en ineens aangevallen werd van alle kanten. Daarvoor hebben Palestijnen nooit getaald naar een eigen staat. Door eigen gedrag en het gedrag van hun bondgenoten (die ze geen permanent verblijf wilden geven) zitten ze nog in tentenkampen op de Westelijke Jordaanoever en in Jordanië. Bovendien hadden de Palestijnen het veel beter. Totdat men bommen ging leggen in winkelstraten in Jeruzalem, enz. De Palestijnen hebben Israël nodig voor de werkgelegenheid voor voedsel enz., maar ze zijn verblind door haat en gunnen Israël geen snippertje grond. Daarvoor snijden ze gerust zichzelf in de vingers en geven de schuld aan Israël.

duitsland reageerde ook slechts op "terroristische aanslagen" dat wij dat verzetsstrijders noemden doet er dan even niet toe?

Je schets het nu veel te zwart wit, om te beginnen tot 1948 was het een britse kolonie, grotendeels bewoond door palestijnen, en inderdaad men leefde relatief vredig.
Maar het begon al met dat Israel nog voor er van een VN besluit sprake was, dat gebied gewapenderhand opeisde.. inclusief stukken die daar niet aan waren toegewezen (waaronder Jeruzalem, wat niet binnen de grenzen van Israel valt)
En ik erken dat Israel tot aan de beruchte aanval de milde partij van de twee was, en de grenzen wilde eerbiedigen, en het de palestijnen waren die het verdrag torpedeerden.
Echter sedert dien zijn de rollen omgedraaid, hedentendage is het israel die geen strobreed wil geven, en palestina die nu wel bereid is dat oorspronkelijke vn verdrag te onderschrijven.
Maar weet in deze ook, dat een groot deel van zowel de palestijnen als de joden aan deze gekte niet mee wil doen.

In je zin verwijt je de palestijnen dat ze : geen snippertje grond wensen af te staan, wees eerlijk, er word een MUUR gebouwd, meters over de grens heen.. er worden nog steeds nieuwe joodse nederzettingen in palestijns gebied gebouwd.
Het is hun rechtmatige grond, en niets verplicht hen dat af te staan, en als er dan mensen illigaal dingen gaan bouwen op jouw grond.. zou ik ook terug gaan vechten daartegen.
Er is sins 1972 geen enkele sprake geweest dat de joden ALLE gebieden ontruimden en teruggaven.
En ja het is ook waar dat er helaas een aantal terroristen is dat zelfs aanslagen blijft plegen als er stappen voorwaarts worden gezet.. en niet-militaire doelen kiest voor aanslagen, beiden zware misdaden tegen de mensheid. Maar het is israel weer die daar dan buitenproportioneel hele gebieden voor aanvalt voor de daden van enkelingen.

Zie hierboven; de Palestijnen hebben notabene zelf grond aan de Joden verkocht. Bovendien kan het volk Israël ook historische aanspraken op het land Israël maken; God zelf heeft hen dat land beloofd en en in de tijd van Jozua geschonken. (En we zijn toch nog niet zo ver heen dat Bijbelse argumenten hier niet gelden?) In Israël hebben ook altijd Joden gewoond. In Jeruzalem zijn ze zelfs altijd of bijna altijd een meerderheid geweest. Je vergelijking is wat dat aangaand onzinnig. Ieren hebben hier nooit gewoond.

Dat je toestaat dat een paar moslims hier een eigen stukje grond kopen en daarop een huis bouwen of bedrijf bouwen, betekend niet dat je het toe zou juichen als ze ook je nationale gezag over die grond inpikken, of als ze opeens niet alleen op het verkochte stuk grond, maar ook de 3 percelen ernaast gaan bouwen.
In deze geld inderdaad het bijbelse argument niet meer, het beloofde land is in Christus veranderd, van een werelds naar een hemels land, net zoals de wereldse temeldienst vervangen is voor een geestelijke. De heroprichting van israel als staat is evenmin bijbels onderbouwen, als het zou zijn om een nieuwe tempel te bouwen op de tempelberg.
Joden zijn een ras, strikt bezien zijn zij ook russen, amerikanen, georgies, oekraeners, duitsers, fransen, enzvoort.
Die ieren in deze zijn gewoon kelten.. en aangezien hier 2000 jaar terug kelten zaten.. is dat wel degelijk hetzelfde idee.. die joden hebben daar voor meer dan een millenia niet meer gewoond.. als je aan dat soort argumenten gaat beginnen, en historische kaarten wilt gaan gebruiken, waar houd dat dan op, welke eeuw heeft dan voorrang over welke andere.

Echt bizar en wreed, Joden een plaats in Duitsland willen geven... erg fijngevoelig ben je niet? Historisch gezien is het land Israël de enige en de beste plaats voor de Joden (Jeruzalem!).

Ik zie geen enkele reden OM ze een eigen plek te geven, ze kunnen overal wonen waar ze willen. Ze zijn hier in europa noch amerika gehaat.
Maar als er dan een volk moet wijken, en land afstaan aan hen.. dan lijkt mij het logisch dat dat de duitsers zijn, en niet de palestijnen.
Immers als je dat wilt geven als vergoeding voor de holocaust, moet dat toch ook gegeven worden door de dader daarvan, dus duitsland.
Juist OMDAT ik dus historisch besef heb.
Jeruzalem hebben de joden al helemaal geen aanspraak op, dat is alsof wij persee antwerpen terugwillen, het ligt over de grens, afblijven dus. het is een palestijnse stad.

Wilde jij de situatie van de Joden met dat van enig ander volk vergelijken? Dat is onzinnig.

ja dat wil ik zeker, en ik vind het juist onzinnig om hen met een andere maat te meten.

Dit is een onzinopmerking. De Palestijnen verwerpen keer op keer elk compromis. Israël heeft alle kolonisten uit de Gazastrook teruggetrokken. Het is er daar echter niet echt beter op geworden, vind je wel?

Israel heeft nooit ALLE kolonisten en ALLE soldaten van ALLE ingepikte gebieden terruggetrokken.

Schokkende eerste opmerking! Van de kaart vegen van Israël door Palestijnen, Syriërs of Iraniërs gebeurt maar op één manier: door geweld! En dat zou jij niet erg vinden!

Zolang dat geweld niet gericht is tot mensen, en men de joden een vrije aftocht geeft, zonder een van hen te doden... dan niet nee.
En als men de rules of engagement respecteerd (en dus geen civiele doelen aanvalt) iets wat beide kanten op het moment helaas schenden.
Maar zodra het geweld zich richt tegen de joden zelf, en men hen deze vreedzame aftocht ontzegt.. zou ik wel degelijk de eerste zijn die de wapens op zou nemen om hen de bescherming te bieden deze wel te krijgen.

[TAF]

Om het dus eenvoudiger te zeggen :

Ik zie geen enkele geloofsreden voor een Joodse staat anno 2012.
Het handhaven van die staat gaat gepaard met onredelijk veel geweld, en het waarborgen van de veiligheid van burgers in dat gebied is zeer lastig.
Het zou de beste oplossing zijn als we de staat israel op die plek direct schrappen, en herplaatsen als een nieuw te vormen staat binnen de westerse wereld.
Mijn 1e keuze daartoe zou zijn, als bvb een stuk van het zwarte woud word afgesplitst van duitsland, dat een nieuwe natie word, en die aan de joden geschonken.
Maar een oplossing waarbij een 51e staat van amerika voor de joden word gecreeren, op amerikaans grondgebied, kan ook werken.
En als men gewoon afziet van een joodse staat als geheel, zou ook een valide oplossing zijn, de joden kunnen gewoon in amerika wonen of een europees land naar keuze, zonder gevaar of probleem.

In het geval dat de joden en de palestijnen hun oude harmonie kunnen herstellen, of de joden de oude grenzen als in het oorspronkelijke vn verdrag, dus zonder jeruzalem weer eerbiedigen, mogen ze van mij daar blijven. maar voor nu is het gewoon een onnodig conflict gevende situatie, om een dogma erdoorheen te jassen dat niet eens rechtsgeldig is.

[Erasmiaan]

Een korte reactie, bij gebrek aan tijd:

ja dat kun je zeer zeker zijn, door realiteitzin te verliezen, je verwijt mij verblindende haat voor amerika, nu er zijn er evenzeer velen met een verblindende voorkeur voor israel.

Ik heb je nooit haat voor Amerika verweten. Kun je mij aanwijzen waar de Gereformeerde Gemeenten hun blinde voorkeur voor Israël te ver doordrijven?

Je schets het nu veel te zwart wit, om te beginnen tot 1948 was het een britse kolonie, grotendeels bewoond door palestijnen, en inderdaad men leefde relatief vredig.
Maar het begon al met dat Israel nog voor er van een VN besluit sprake was, dat gebied gewapenderhand opeisde.. inclusief stukken die daar niet aan waren toegewezen (waaronder Jeruzalem, wat niet binnen de grenzen van Israel valt)

Voor 1948 heef't Israël dat niet gedaan; Israël bestond toen nog niet.

En ik erken dat Israel tot aan de beruchte aanval de milde partij van de twee was, en de grenzen wilde eerbiedigen, en het de palestijnen waren die het verdrag torpedeerden.
Echter sedert dien zijn de rollen omgedraaid, hedentendage is het israel die geen strobreed wil geven, en palestina die nu wel bereid is dat oorspronkelijke vn verdrag te onderschrijven.
Maar weet in deze ook, dat een groot deel van zowel de palestijnen als de joden aan deze gekte niet mee wil doen.

Je eerste zin zie ik als een erkenning van mijn zienswijze. Je tweede zin, dat de Palestijnen nu wel een verdrag willen onderschrijven, is aperte onzin. De Palestijnen wijzen alles af. Ehud Olmert was bereid zeer ver te gaan, maar het was niet ver genoeg voor de Palestijnen. Bovendien hebben de Palestijnen nog steeds in hun handvesten staan dat ze Israël willen vernietigen.

In je zin verwijt je de palestijnen dat ze : geen snippertje grond wensen af te staan, wees eerlijk, er word een MUUR gebouwd, meters over de grens heen..

Op sommige plekken op Palestijns grondgebied. Joodse rechtbanken hebben de Joden teruggefloten zodat delen van de muur verzet zijn naar Joods grondgebied. de muur heeft voor zeer veel veiligheid gezorgd. Ik geef Israël er groot gelijk in.

Er is sins 1972 geen enkele sprake geweest dat de joden ALLE gebieden ontruimden en teruggaven.

De hele Gazastrook is ontruimd. Ook op de Westbank is er van alles teruggegeven. De Palestijnen kunnen weten dat er vrede met Israël kan komen in ruil voor land --> zie de deal met Egypte.

En ja het is ook waar dat er helaas een aantal terroristen is dat zelfs aanslagen blijft plegen als er stappen voorwaarts worden gezet.. en niet-militaire doelen kiest voor aanslagen, beiden zware misdaden tegen de mensheid. Maar het is israel weer die daar dan buitenproportioneel hele gebieden voor aanvalt voor de daden van enkelingen.

Ik kan Israël geen enkel ongelijk geven voor die aanvallen, te meer daar het Israëlische leger zuiniger is op de levens van de Palestijnse burgers dan de Palestijnen zelf.

Dat je toestaat dat een paar moslims hier een eigen stukje grond kopen en daarop een huis bouwen of bedrijf bouwen, betekend niet dat je het toe zou juichen als ze ook je nationale gezag over die grond inpikken, of als ze opeens niet alleen op het verkochte stuk grond, maar ook de 3 percelen ernaast gaan bouwen.
In deze geld inderdaad het bijbelse argument niet meer, het beloofde land is in Christus veranderd, van een werelds naar een hemels land, net zoals de wereldse temeldienst vervangen is voor een geestelijke. De heroprichting van israel als staat is evenmin bijbels onderbouwen, als het zou zijn om een nieuwe tempel te bouwen op de tempelberg.
Joden zijn een ras, strikt bezien zijn zij ook russen, amerikanen, georgies, oekraeners, duitsers, fransen, enzvoort.
Die ieren in deze zijn gewoon kelten.. en aangezien hier 2000 jaar terug kelten zaten.. is dat wel degelijk hetzelfde idee.. die joden hebben daar voor meer dan een millenia niet meer gewoond.. als je aan dat soort argumenten gaat beginnen, en historische kaarten wilt gaan gebruiken, waar houd dat dan op, welke eeuw heeft dan voorrang over welke andere.

Joden hebben altijd in Israël gewoond. Zeer veel zelfs in Jeruzalem. Er is altijd een overblijfsel geweest. De landbelofte geldt zeker nog wel, dat is geen geestelijke belofte ofzo. Althans, de aardse component is het belangrijkste van die belofte. En die geldt het aardse volk der Joden, de beminden om der vaderen wil. Hoewel het land heilshistorisch nu niets meer waard is, heeft het volk der Joden er vanuit Bijbels perspectief recht op.

Jeruzalem hebben de joden al helemaal geen aanspraak op, dat is alsof wij persee antwerpen terugwillen, het ligt over de grens, afblijven dus. het is een palestijnse stad.

Ik word een beetje moe van die vergelijkingen. Het verhaal moet zichzelf kunnen dragen, je moet daarvoor geen vergelijking nodig hebben. Dat Jeruzalem een Palestijnse stad is de grootste onzin die ik ooit van een Christen gelezen heb. Ga je diep schamen! Er hebben altijd Joden in Jeruzalem gewoond en bijna altijd waren de Joden zelfs een meerderheid.

ja dat wil ik zeker, en ik vind het juist onzinnig om hen met een andere maat te meten.

Alleen al om het feit dat de Joden veel zwaarder vervolgd zijn dan welk volk dan ook kan en mag je niet met dezelfde maat meten.

Israel heeft nooit ALLE kolonisten en ALLE soldaten van ALLE ingepikte gebieden terruggetrokken.

Dat klopt. Daar moet immers wat tegenover gestaan. Maar Israël heeft wel uit een paar bezette gebieden alle kolonisten en soldaten teruggetrokken. Ze tonen daarmee meer bereidwilligheid dan de Palestijnen.

Zolang dat geweld niet gericht is tot mensen, en men de joden een vrije aftocht geeft, zonder een van hen te doden... dan niet nee.
En als men de rules of engagement respecteerd (en dus geen civiele doelen aanvalt) iets wat beide kanten op het moment helaas schenden.
Maar zodra het geweld zich richt tegen de joden zelf, en men hen deze vreedzame aftocht ontzegt.. zou ik wel degelijk de eerste zijn die de wapens op zou nemen om hen de bescherming te bieden deze wel te krijgen.

Gelukkig. En ik kan je uit de droom helpen; de haat is tegen personen, niet tegen de institutie. Geweld zal altijd tegen Joodse personen van vlees en bloed gericht zijn. Je onderscheid is onzinnig.

[Erasmiaan]

Enkele mooie opmerkingen van Van der Staaij tijdens het debat:

"het klappen van het Catshuisoverleg is niet goed voor Henk en Ingrid maar ook niet voor Bas en Willie... (65-plussers Bas van der Vlies en zijn vrouw)."

"de SGP wil verantwoordelijkheid nemen; soms vanaf de achterbank maar nooit vanuit de luie stoel..."

"Je hoort de vraag vaak hoe financiële markten hierop reageren. Maar de belangrijkste vraag is hoe de Schepper naar ons kijkt."

[Wilhelm]

Enkele mooie opmerkingen van Van der Staaij tijdens het debat:

"het klappen van het Catshuisoverleg is niet goed voor Henk en Ingrid maar ook niet voor Bas en Willie... (65-plussers Bas van der Vlies en zijn vrouw)."

"de SGP wil verantwoordelijkheid nemen; soms vanaf de achterbank maar nooit vanuit de luie stoel..."

"Je hoort de vraag vaak hoe financiële markten hierop reageren. Maar de belangrijkste vraag is hoe de Schepper naar ons kijkt."

Waren zeker mooie bijdragen van vd Staaij!
Van Slob ook trouwens, mooi hoe hij Samson aansprak en adviseerde elke morgen met Gods Woord te beginnen.

[Mister]

Enkele mooie opmerkingen van Van der Staaij tijdens het debat:

"het klappen van het Catshuisoverleg is niet goed voor Henk en Ingrid maar ook niet voor Bas en Willie... (65-plussers Bas van der Vlies en zijn vrouw)."

"de SGP wil verantwoordelijkheid nemen; soms vanaf de achterbank maar nooit vanuit de luie stoel..."

"Je hoort de vraag vaak hoe financiële markten hierop reageren. Maar de belangrijkste vraag is hoe de Schepper naar ons kijkt."

Waren zeker mooie bijdragen van vd Staaij!
Van Slob ook trouwens, mooi hoe hij Samson aansprak en adviseerde elke morgen met Gods Woord te beginnen.

Vond Slob haast nog sterker al vd Staaij.

[parsifal]

Het ziet er naar uit dat Rutte samen met D66, GL en CU wel wat gedaan krijgt. Als dit lukt dan wordt mijn idee dat D66 en GL voornamelijk populistisch zijn wat minder en stijgt mijn waardering voor CU omdat ze laten zien dat ze toch nog oog hebben voor landsbelang boven partijbelang.

[Auto]

Dit is toch wel aardig. Wat Rutte in 7 weken niet lukt, dat lukt minister de Jager in 2 dagen.

Refdag

15.44 uur: De Jager praat met Samsom – Minister Jan Kees de Jager van Financiën gaat met PvdA-fractieleider Diederik Samsom om tafel om te spreken over bezuinigingen. Samsom had eerder donderdag verzocht om een overleg, maar de bewindsman sprak eerst met de fractievoorzitters van VVD, CDA, D66, GroenLinks en ChristenUnie. Dat beraad heeft meer dan 2,5 uur geduurd.

15.39 uur: Deal rond – Volgens Pechtold (D66) en Slob (ChristenUnie) is er een deal over de begroting. Ook GroenLinksleider Jolande Sap noemde het principeakkoord „goed genoeg” om aan haar fractie voor te leggen.

[hazelaar]

In deze situatie wil ik mijn waardering uitspreken voor 2 partijen waar ik normaliter erg weinig mee heb, nl de D66 en de GL en natuurlijk ook voor de CU maar daar heb ik al veel waardering voor. Waar PVV, SP en PVDA in een reflex schieten van: "help koopkrachtdaling, niet teveel bezuinigen, straks vindt Henk of Ingrid, of Opa, of zuster, of meester, of weet ik veel wie nog meer het vervelend", pakken deze partijen de handschoen op om de overheidsfinancien te verbeteren. Het lastigst is dit volgens mij nog voor Jolande Sap, zij moet net als bij Kunduz, als enige "linkse" partij een verder door "rechts" en '' midden'' gedragen programma uitleggen aan haar achterban. Ik huiver dus ook nog een beetje voor dat fractieberaad van GL, ook al omdat zij er in de peilingen helemaal niet goed voor staan. En daarnaast ben ik benieuwd in hoeverre de "groenlinkse'' agenda van GL en CU deel uitmaakt van het '' bezuinigingsplan''.
Eigenlijk zou mijn voorkeur trouwens ook zijn die verkiezingen nog maar een poosje uit te stellen en in een nieuwe regeer- gedoog akkoord eerst financieel orde op zaken stellen, maar ja de heren politici vinden campagnevoeren blijkbaar belangrijker.

[TAF]

iemand nieuws of dat vreselijke europese ESM al van tafel is?
dat is namelijk echt de doodsteek voor ons land als dat erdoorheen gejast word.

en aangaande bezuinigen, we weten drommels goed de belangrijkste bespaarpunten :

1 allehande bijdragen aan europa (geldopvretende instantie, waar we als nederland nuchter ons moeten beraden in hoeverre wij daar voor of nadeel van ondervinden)
2 hernationaliseren zorg (leverd een besparing op van een paar miljard)
3 pensioenleeftijd per direct met maar jaar omhoog
4 afschaffen hypotheekrenteaftrek
5 be-eindigen vn missies, en er een 10 of 20 jarig boycot op (uitgezonderd een ww2 achtige situatie waarbij bondgenoten zelf aangevallen worden) en het schrappen van de aanschaf van de jsf

maar hoewel enig besparen op zijn plek is : de boete is "maar" 1,2 miljard... als onze economie meer schade dan dat oploopt door stukbezuinigen, is beperkt bezuinigen, en die boete maar gewoon slikken... wellicht ook een optie.

[hazelaar]

iemand nieuws of dat vreselijke europese ESM al van tafel is?
dat is namelijk echt de doodsteek voor ons land als dat erdoorheen gejast word.

en aangaande bezuinigen, we weten drommels goed de belangrijkste bespaarpunten :

1 allehande bijdragen aan europa (geldopvretende instantie, waar we als nederland nuchter ons moeten beraden in hoeverre wij daar voor of nadeel van ondervinden)
2 hernationaliseren zorg (leverd een besparing op van een paar miljard)
3 pensioenleeftijd per direct met maar jaar omhoog
4 afschaffen hypotheekrenteaftrek
5 be-eindigen vn missies, en er een 10 of 20 jarig boycot op (uitgezonderd een ww2 achtige situatie waarbij bondgenoten zelf aangevallen worden) en het schrappen van de aanschaf van de jsf

maar hoewel enig besparen op zijn plek is : de boete is "maar" 1,2 miljard... als onze economie meer schade dan dat oploopt door stukbezuinigen, is beperkt bezuinigen, en die boete maar gewoon slikken... wellicht ook een optie.

TAF:
Ik dacht dat het je genoegzaam bekend was, dat je van bezuinigen op post 1 en 5 echt niet zomaar uit de zorgen bent. Ik heb al zo vaak horen zeggen: Op defensie, ontwikkelingshulp en Europa moet je bezuinigen, maar van zorg, onderwijs en welzijn moet je afblijven. Probleem alleen is dat de kosten voor de eerste 3 posten maar peanuts zijn ten opzichte van zorg, onderwijs en welzijn ( Ik geloof ergens in de verhouding van 1 tot 10 of 1 tot 15). Dus wil je de overheids financien op orde krijgen dan moet er iets gebeuren met de uitgaven aan zorg (stijgen elk jaar stevig), onderwijs en welzijn.

Punt 2: Laat maar eens een berekening zien, waaruit blijkt dat hernationaliseren van de zorg miljarden oplevert. Ik ben die berekening nog niet tegen gekomen en ik geloof daar weinig van
Punt 3: Akkoord, dat levert geld op. Alleen ook dat zul je als betrouwbare overheid geleidelijk moeten doen. Je kunt niet tegen iemand zeggen die 3 maanden voor zijn AOW, pensioen zit: werk jij nog even 3 jaar door, want de eerste 3 jaar krijg je niets. Het D66 idee van 2 maanden per jaar, of anders bijv in 2014 of 2015 alvast een heel jaar is dan eerlijker, maar levert voor 2013 nog niet zo heel veel op.

Punt 4:
A: Beperken hypotheekrente aftrek akkoord, maar dit kan alleen geleidelijk. Anders zorg je dat je onbetrouwbaar ben naar mensen die voor 30! jaar een hypotheek hebben afgesloten, met de financieële doorrekening van hypotheek rente aftrek. Bij directe afschaffing zouden zij hun rente lasten niet meer kunnen betalen en hun huis in een nog sterker dalende markt, dan hij nu al is te koop moeten zetten. Lijkt me niet echt sociaal. Dus levert op korte termijn niet echt veel op.
B: Hypotheekrente aftrek is toch echt altijd nog een stukje compensatie van een stevig belasting tarief voor hogere inkomens (1 van de hoogste in EU, die bovendien ook al op een relatief laag tarief ingaat). Hypotheek rente aftrek afschaffen is dan ook geen bezuiniging, het is een lasten verhoging. Wil je de begroting op orde krijgen en tegelijkertijd de economie niet teveel schaden, dan zul je naar een kleinere overheid toe moeten, met minder uitgaven en niet alleen maar meer geld binnen halen door belastingverhogingen.

En zo is het nog niet zo eenvoudig als het lijkt........

[TAF]

iemand nieuws of dat vreselijke europese ESM al van tafel is?
dat is namelijk echt de doodsteek voor ons land als dat erdoorheen gejast word.

en aangaande bezuinigen, we weten drommels goed de belangrijkste bespaarpunten :

1 allehande bijdragen aan europa (geldopvretende instantie, waar we als nederland nuchter ons moeten beraden in hoeverre wij daar voor of nadeel van ondervinden)
2 hernationaliseren zorg (leverd een besparing op van een paar miljard)
3 pensioenleeftijd per direct met maar jaar omhoog
4 afschaffen hypotheekrenteaftrek
5 be-eindigen vn missies, en er een 10 of 20 jarig boycot op (uitgezonderd een ww2 achtige situatie waarbij bondgenoten zelf aangevallen worden) en het schrappen van de aanschaf van de jsf

maar hoewel enig besparen op zijn plek is : de boete is "maar" 1,2 miljard... als onze economie meer schade dan dat oploopt door stukbezuinigen, is beperkt bezuinigen, en die boete maar gewoon slikken... wellicht ook een optie.

TAF:
Ik dacht dat het je genoegzaam bekend was, dat je van bezuinigen op post 1 en 5 echt niet zomaar uit de zorgen bent. Ik heb al zo vaak horen zeggen: Op defensie, ontwikkelingshulp en Europa moet je bezuinigen, maar van zorg, onderwijs en welzijn moet je afblijven. Probleem alleen is dat de kosten voor de eerste 3 posten maar peanuts zijn ten opzichte van zorg, onderwijs en welzijn ( Ik geloof ergens in de verhouding van 1 tot 10 of 1 tot 15). Dus wil je de overheids financien op orde krijgen dan moet er iets gebeuren met de uitgaven aan zorg (stijgen elk jaar stevig), onderwijs en welzijn.

Laat ik eens je punten een voor een doornemen :

Punt 2: Laat maar eens een berekening zien, waaruit blijkt dat hernationaliseren van de zorg miljarden oplevert. Ik ben die berekening nog niet tegen gekomen en ik geloof daar weinig van

Dit is door twee factoren gebaseerd op een eenvoudig ecomisch principe :
elk bedrijf wil zowel zijn omzet, als zijn winstmarge van die omzet vergroten.
In beide slagen de zorgverzekeraars.
Omzet in deze vergroot je het beste door meer zorgvolume te creeren (wat ironisch genoeg dus de kosten opdrijft)
En winstmarge door steeds minder uit te betalen en poliskosten op te drijven.
Ondertussen stroomt van elke betaalde euro aan poliskosten van alle verzekeraars samen zeker 23% van de totale inleg aan winsten weg.
Dit is dus al NA betaling van de exorbitante lonen van verzekeringsdirectieleden en NA aftrek ondernemingskosten van de verzekeraars zelf.
Je kunt dus stellen dat als de staat de hele boel nationaliseerd, tegen dezelfde bedragen, zij deze winst kan afromen en voor zichzelf gebruiken, en dan praten we over veel miljarden.

Maar er is een tweede effect : door de werkwijze van verzekeraars zelf, onstaat de drang gaten te gaan zoeken, er word te weinig betaald voor bepaalde handelingen, waardoor ziekenhuizen, huisartsen enzovoort, wel winstgevende handelingen onnodig uit gaan voeren.
dit maakt de zorg eveneens onnodig duur, en in een door de staat beheerde pot zou dit effect een stuk minder optreden en dus het zorgvolume worden terrugedrongen.

Voor de exacte cijfers zou een doorberekning van het CBS nodig zijn, maar als je beseft dat de waarde aan onnodige zorg over 2011 ongeveer 0,7 miljard was en de winstmarges van de gecombineerde verzekeraars meer dan 6 miljard.. dan moet daar toch wel iets van overblijven als besparing.

Toegegeven, dan moet de overheid zelf weer de lastige knopen doorhakken en beslissen wat wel en wat niet vergoed word.. en niemand is graag de brenger van slecht nieuws, maar je verantwoordelijkheid ontlopen (wat privitarisering is) is niemand bij gebaat.

Ook de historische cijfers tonen dit aan, de zorg in nederland voor privatisering was beter en goedkoper, en in verhouding met HET schoolvoorbeeld van privatisering, amerika hadden wij een kostenefficitiviteit waar zij alleen van konden dromen.

Punt 3: Akkoord, dat levert geld op. Alleen ook dat zul je als betrouwbare overheid geleidelijk moeten doen. Je kunt niet tegen iemand zeggen die 3 maanden voor zijn AOW, pensioen zit: werk jij nog even 3 jaar door, want de eerste 3 jaar krijg je niets. Het D66 idee van 2 maanden per jaar, of anders bijv in 2014 of 2015 alvast een heel jaar is dan eerlijker, maar levert voor 2013 nog niet zo heel veel op.

Het is crisis, de ouderen hebben al een veel te gunstig klimaat voor zichzelf geregeld, de leeftijd van 65 jaar is in geen 20 jaar veranderd, terwijl mensen wel ondertussen ruim 15 jaar ouder worden.
toen het werd ingesteld was de levensverwachting voor mannen en vrouwen net 70.
Een correctie is dus hoognodig, en hoewel pijnlijk, moet gewoon direct worden uitgevoerd.
Aleen naar de 67 jaar is lang niet drastisch genoeg, er moet naar de 75 gegaan worden en dat moet vrij snel.
Eigenlijk wil ik van die hele pensioenleeftijd af, en gewoon een WAOB (wet arbeidsongeschiktheid bejaarden) invoeren, alleen als je niet meer kunt werken, mag je stoppen, wie toch eerder wil stoppen, zal dan gewoon een private verzekering daarvoor moeten afsluiten of sparen.
Hierbij zou ik nog wel enige coulance willen inbouwen voor mensen in lagere beroepen die jong begonnen met werken.. versus mensen die lang studeerden.. we kunnen stellen dat wie studeerde op kosten van de staat ook verplicht is minimaal zoveel arbeidsjaren in dat studiegebied vol te maken, en anders een boete schuldig is.

Punt 4:
A: Beperken hypotheekrente aftrek akkoord, maar dit kan alleen geleidelijk. Anders zorg je dat je onbetrouwbaar ben naar mensen die voor 30! jaar een hypotheek hebben afgesloten, met de financieële doorrekening van hypotheek rente aftrek. Bij directe afschaffing zouden zij hun rente lasten niet meer kunnen betalen en hun huis in een nog sterker dalende markt, dan hij nu al is te koop moeten zetten. Lijkt me niet echt sociaal. Dus levert op korte termijn niet echt veel op.

De huizenprijzen moeten omlaag, met een fors percentage om weer betaalbaar te worden.
(ze zijn sinds 1980 3x zo hard gestegen als de lonen, dus er mag gerust 60 of 70% vanaf)
enige gelijdelijkheid daarin, is inderdaad wel gewenst, maar een decennialange huizenprijsdaling van zo'n 2-4% per jaar acht ik zeer gezond.
Ik ben met je eens dat je de hypotheekrenteaftrek niet in een keer kunt afschaffen.
wel kun je hem per direct afschaffen voor alle toekomstige hypotheken.
en voor alle bestaande hypotheken, boven de 300.000 euro.
voor de eerlijkheid en om de huizenmarkt niet op slot te gooien, zou ik de overdrachtsbelasting dan tegelijkertijd afschaffen.

B: Hypotheekrente aftrek is toch echt altijd nog een stukje compensatie van een stevig belasting tarief voor hogere inkomens (1 van de hoogste in EU, die bovendien ook al op een relatief laag tarief ingaat). Hypotheek rente aftrek afschaffen is dan ook geen bezuiniging, het is een lasten verhoging. Wil je de begroting op orde krijgen en tegelijkertijd de economie niet teveel schaden, dan zul je naar een kleinere overheid toe moeten, met minder uitgaven en niet alleen maar meer geld binnen halen door belastingverhogingen.

De belastingschijven zijn al teveel aangetast in mijn middelbare schooltijd was de hoogste schijf nog 60% die is nu 52% en de laagste was 34% die is nu 39% ook is de BTW (de meest oneerlijke belasting van allemaal) sedert dien gestegen met 2%
Ook maatschappelijk zien we dat jan modaal sinds 1980 16% aan koopkracht verloor, minima 22-30% mensen tussen 1 en 2 keer modaal 7% aan koopkracht inleverden, mensen tussen 2 en 5 keer modaal ongeveer gelijkbleven, en alleen de mensen van 5 keer modaal en meer 300% aan koopkracht wonnen.
Dergelijke cijfers zijn voor mij onacceptabel, de zogenaamde groei de afgelopen jaren is dus buiten het bereik van het grootste deel van de bevolking gebleven, terwijl deze nu wel de rekening word gepresenteerd van de crisis.
Ik heb er dus geen enkel probleem mee juist deze hoogste inkomens zwaarder te belasten, en daarmee de rekening te betalen,
Een extra schijf erbovenop van 90% ofzo om juist deze 5 maal modaal groep stevig te pakken, behoort voor mij zeker ook tot de mogelijkheden.
Er behoort mijnsinziens helemaal geen compensatie voor hoge belastingdruk te zijn, dat is in mijn ogen gewoon een ongepaste villasubsidie.

[Simon]

Er gaan al 120.000 (!) mensen per jaar het land uit, zo worden dat er nog meer.