En de kennis dat God mij nog steeds bekeert. Aan de vruchten kent men de boom.memento schreef: Wat is nu volle zekerheid? Dat is enerzijds de kennis dat God mij bekeerd heeft (een concreet iets in het verleden, wat aanwijsbaar is)
Als je ageert tegen het woordgebruik 'zien' dan kan ik wel met je meekomen. Ik weet niet of dat in de bijbel zo gebruikt wordt en het zou goed kunnen van niet. Maar het gaat je niet om het woord, het gaat je om dat wat verstaan wordt onder dat woord. Namelijk dat mensen door een innerlijk 'oog' wilde ik zeggen, maar laat ik het innerlijke overtuiging noemen, dat mensen door een innerlijke overtuiging weten wat de waarheid is en dat die waarheid ook voor hen geldt en niet slechts algemeen is.refo schreef:Ik ben er van overtuigd dat geloven een 'niet zien' is.
De apostelen zeggen dat ook steeds zo: WIJ hebben Hem gezien en met de handen getast. Jullie niet, jullie geloven wat wij van Hem zeggen en zullen Hem later zien.
Was het anders geweest, dan hadden ze dat zo verwoord: wij hebben Hem gezien met de ogen en jullie hebben Hem met geloofsogen gezien.
Bedoel je hier te zeggen dat de Geest enkel door de prediking van de predikers tot overtuiging van de waarheid leidt? Dan verwijs ik weer naar de tekst uit Rom.8.refo schreef: Hij heeft Zijn Geest wel gezonden! Maar daardoor gingen de predikers aan het werk. En de mensen werden daardoor ware hoorders. Maar er staat niet dat ze allemaal Jezus te zien kregen.
Ook de apostelen hebben Jezus met geloofsogen gezien! En diezelfde apostelen spreken wel degelijk over het uit de duisternis geroepen te worden tot het licht, over de god dezer eeuw, die de zinnen verblindt, zodat hen niet bestrale de verlichting van het Evangelie der heerlijkheid in Christus, enz. Dat klinkt allemaal heel zintuiglijk, maar het gaat hier om geestelijke werkelijkheden. Dat heeft niets te maken met een lichamelijk zien van Christus.refo schreef:Ik ben er van overtuigd dat geloven een 'niet zien' is.
De apostelen zeggen dat ook steeds zo: WIJ hebben Hem gezien en met de handen getast. Jullie niet, jullie geloven wat wij van Hem zeggen en zullen Hem later zien.
Was het anders geweest, dan hadden ze dat zo verwoord: wij hebben Hem gezien met de ogen en jullie hebben Hem met geloofsogen gezien.
Het gaat er maar om wat je onder geestelijke inspraken verstaat. Dat betekent niet per se dat je een tekst moet krijgen of iets van dien aard, maar het gaat om geestelijk zien, inzien, verstaan. Wanneer ons hart niet geopend wordt, onze ogen niet geopend worden, dan verstaan we niets van het Evangelie, dan geloven we ook niet, dan verachten we de heerlijkheid van Christus en achten we Zijn bloed onrein.refo schreef:Het gaat over 'volle zekerheid'. De zekerheid is gebaseerd op het Woord. En verder niets. Daarom zijn ook de sacramenten ingesteld: je gelooft, maar ziet niets. Daarom is er water, brood en wijn. Dat zien en tasten versterkt het geloof. Maar hoe zou dat versterken als geloven uit geestelijke inspraken bestaat?
Ik weet niet wat de Heere Jezus allemaal wel en niet gezegd zou moeten hebben om refo te overtuigen. Ik weet wel, dat Hij gezegd heeft "Ik ben tot een oordeel in deze wereld gekomen, opdat de degenen, die niet zien, zien mogen, en die zien, blind worden", en dat "wie de Zoon aanschouwt en in Hem gelooft, het eeuwige leven hebbe".refo schreef:Dat zou dan toch veel beter geweest zijn? Dat Jezus zou vetrekken en zeggen: ik zal af en toe door de Geest inwendig tot u spreken? Maar nee, prediking, doop en avondmaal.
Doet de Geest alleen wat in de predikers of doet Hij óók wat aan de hoorders?refo schreef:Hij heeft Zijn Geest wel gezonden! Maar daardoor gingen de predikers aan het werk. En de mensen werden daardoor ware hoorders. Maar er staat niet dat ze allemaal Jezus te zien kregen. En al helemaal niet dat Christus in ze kwam wonen. Dat kan ook helemaal niet, want Hij is in de hemel. (Dat moest omdat Hij dan Zijn Geest kon zenden, Die Hij niet zou hoeven zenden als Hij Zelf inwonen bleef in de discipelen).
Hoe bescheiden de Geest is, weet ik niet. De Bijbel zegt daar bij mijn weten niets over. Maar over wat de Heilige Geest doet in mensenharten, is de Bijbel niet onduidelijk. Lees bijv. Joh. 16: 8 e.v. : "En Die gekomen zijnde, zal de wereld overtuigen van zonde, enz..."refo schreef:En ga je dat (een vorm van zien) toch eisen van mensen, dan komt er nooit zekerheid. Dan moeten we accepteren dat de Geest minder werkt dan vroeger. Dat is dan ook inderdaad een werkelijkheid die zelf veroorzaakt is. Net zo goed als de Geest niet kan werken als er in het Latijn gepreekt wordt, kan Hij niet werken als er gezegd wordt dat Hij de Eerste moet zijn. Hij wil dat het Woord de Eerste is. De Geest is heel bescheiden, wat dat betreft. En draait Zich om als Hij voorop gezet wordt. Daar wil Hij niet van weten.
Inderdaad, en dat is een voluit geestelijke zaak!refo schreef:Er zijn soms wel teksten die ietwat geestelijk lijken te zijn. Maar in de contekst waarin ze staan geeft anders aan. Geloof is kennis en toestemmen en vertrouwen. Meer niet, maar minder ook niet, gelukkig.
Zeker, maar je gaat nooit op weerleggingen in. Iets beweren gaat altijd wel. Maar het verdedigen is een andere zaak.refo schreef:(Overigens heb ik dit al vaker gezegd. )
Dat kan je ook opvatten als: na de dood en opstanding is Christus niet meer aan de 'wereld' verschenen, maar wel aan zijn discipelen, of als verwijzing naar de jongste dag.Fjodor schreef:Ik meende in mijn reactie op refo dat de beeldspraak 'zien' misschien niet terecht is en dat refo daar een punt heeft.
Ik heb Johannes 14 erbij gepakt, en het blijkt dat ook die beeldspraak voluit bijbels is:
16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;
17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.
18 Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u.
19 Nog een kleinen tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.
20 In dien dag zult gij bekennen, dat Ik in Mijn Vader ben, en gij in Mij, en Ik in u.
21 Die Mijn geboden heeft, en dezelve bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en die Mij liefheeft, zal van Mijn Vader geliefd worden; en Ik zal hem liefhebben, en Ik zal Mijzelven aan hem openbaren.
(vet uiteraard van mij)
Omdat wij die christenen zijn leven, zullen we Christus zien. Dat de wereld niet leeft is de oorzaak dat ze Hem niet zien zullen.
Ja, dat dacht ik eerst ook. Maar het 'Ik kom weder tot u' kan vanwege het 'geen wezen laten' ervoor enkel slaan op de Heilige Geest van vers 17. Het woord weder staat ook schijn in de SV, wat het nog gemakkelijker maakt te zien dat het op de Heilige Geest slaat.Marco schreef:Dat kan je ook opvatten als: na de dood en opstanding is Christus niet meer aan de 'wereld' verschenen, maar wel aan zijn discipelen, of als verwijzing naar de jongste dag.Fjodor schreef:Ik meende in mijn reactie op refo dat de beeldspraak 'zien' misschien niet terecht is en dat refo daar een punt heeft.
Ik heb Johannes 14 erbij gepakt, en het blijkt dat ook die beeldspraak voluit bijbels is:
16 En Ik zal den Vader bidden, en Hij zal u een anderen Trooster geven, opdat Hij bij u blijve in der eeuwigheid;
17 Namelijk den Geest der waarheid, Welken de wereld niet kan ontvangen; want zij ziet Hem niet, en kent Hem niet; maar gij kent Hem; want Hij blijft bij ulieden, en zal in u zijn.
18 Ik zal u geen wezen laten; Ik kom weder tot u.
19 Nog een kleinen tijd, en de wereld zal Mij niet meer zien; maar gij zult Mij zien; want Ik leef, en gij zult leven.
20 In dien dag zult gij bekennen, dat Ik in Mijn Vader ben, en gij in Mij, en Ik in u.
21 Die Mijn geboden heeft, en dezelve bewaart, die is het, die Mij liefheeft; en die Mij liefheeft, zal van Mijn Vader geliefd worden; en Ik zal hem liefhebben, en Ik zal Mijzelven aan hem openbaren.
(vet uiteraard van mij)
Omdat wij die christenen zijn leven, zullen we Christus zien. Dat de wereld niet leeft is de oorzaak dat ze Hem niet zien zullen.
Ik was inderdaad wel benieuwd, wat refo van mijn reactie op zijn post vond. Ook zou ik nog eens door willen praten over de vraag, hoe geloven in de praktijk werkt. Ik kan snappen dat iemand, vanwege het misbruik, zich afzet tegen dingen als "zien". Maar dan vraag ik me af: wat hou je dan over? Is geloven een puur cognitieve handeling? Of kan je stellen dat het méér is. Dat het een kennen van de Goddelijke Personen is, wat net zo werkelijk is als dat 2 mensen elkaar kennen kunnen.Afgewezen schreef:En ook nu blijft een repliek van refo achterwege...
In feite zeg je precies wat ik bedoel, hoewel het af en toe iets te 'zintuiglijk' wordt. En dat niet God bekeert, maar dat moet de mens zelf doen.memento schreef:@refo
Ik ben het uitgesproken met je oneens. Ik vermoed en hoop dat dit komt door een begripsverwarring, en niet door een zaakverwarring.
M.i. bestaat ons geloof uit een geestelijk zien op Jezus. Vanuit het diepe besef, dat ik hopeloos en reddeloos verloren lig in zonden en schuld, zien op Hem, die volmaakt de zonden wegnemen kan. Het gevoelen van de zonden, het horen van de vrijspraak (meestal via een belofte- of nodigingswoord uit de Schrift), het ervaren van de dankbaarheid, het zijn allemaal zaken waar je als zondaar bij bent (je maakt het mee, je beleefd het, je ervaart het). God is dan niet meer een abstract idee, maar een werkelijke persoon (of, beter gezegd: Personen) geworden. Net zo werkelijk als ieder ander mens wat je kent. Iemand, met Wie je spreekt in het gebed, Iemand die je in ontmoet in het lezen van het Woord en onder de prediking, etc.
Ik maak bezwaar tegen refo's post, omdat die geestelijke werkelijkheid in die post niet genoemd wordt. Het is inderdaad waar dat Gods Woord ons genoeg zou moeten zijn, en dat we uit de sacramenten kracht ontvangen mogen en moeten. Maar, zonder die geestelijke werkelijkheid, zonder het kennen en gemeenschap hebben met God in Christus, is het leeg en betekenisloos. Het gaat om de (levende) relatie met God.
Wat is dan volle zekerheid? Om dat te begrijpen, moeten we eerst bedenken dat onze gerechtigheid bestaat uit het deel hebben aan Christus. Die wonderlijke ruil. Hij mijn zonden, ik Zijn gerechtigheid. Hij mijn onheilige leven, ik Zijn heiligheid. Door een waar geloof krijgen we daar deel aan. Worden we Christus ingelijfd.
Vergelijk het met een zonsverduistering. Wij zijn de zon. De maan is Christus. Wie kijkt naar een zonsverduistering, ziet alleen de maan die voor de zon staat. Dat wil niet zeggen dat de zon, die schuilgaat achter de maan, er niet meer is. Zo ziet God een waar gelovige. Als Hij ziet naar een zondaar, ziet Hij niet diens zondige leven, maar ziet Hij Christus rechtvaardige leven.
Wat is nu onzekerheid? Dat is, wanneer die zondaar, die schuilgaat achter Jezus' bloed, gaat zoeken in zijn eigen hart naar iets wat hem voor God behaaglijk zou doen zijn. Hij zoekt, maar vindt alleen maar zonden, ongerechtigheid. Alleen maar zaken, waar God op toornen moet. De duivel fluistert het hem in: Jij een kind van God? Met zo'n leven? Met zulke zonden? Laat me niet lachen... De fout? Dat is, dat die mens niet direct op Jezus ziet, wanneer hij al die ongerechtigheden in zijn eigen hart gadeslaat. Hij vergeet, dat God de zondaar niet in zichzelf gadeslaat, maar in Christus. Hij zoekt zijn rechtvaardigheid in zichzelf, terwijl hij die rechtvaardigheid moet zoeken buiten zichzelf, in Christus.
Wat is nu volle zekerheid? Dat is enerzijds de kennis dat God mij bekeerd heeft (een concreet iets in het verleden, wat aanwijsbaar is), en anderzijds dat vertrouwen, dat ik - ondanks al de zonden en onwaardigheid die ik steeds weer in mijzelf tegenkom - in Hem heilig en rechtvaardig voor God ben. Zelfs al kan ik er niet bij, en al ziet mijn oog Hem niet, dan blijft het waar: In Hem ben ik heilig en rechtvaardig voor God. Mijn zaligheid ligt, Gode zij dank, niet in mij, maar buiten mij, in die Ander. Als het in mij zou liggen, dan was ik het al lang kwijt geraakt. Maar nu ligt mijn zaligheid buiten mij, in Christus. Al mijn zonde, al mijn verdorvenheid, kan dat niet aantasten, kan niet maken dat Zijn gerechtigheid verloren gaat. Welk een wonder, om daar deel aan te mogen hebben.
Zomaar enige stamelingen over iets, wat niet echt in woorden te vatten is.
Interessante vraag, ja. Enig idee vanaf wanneer dat een kwestie is geworden? Wanneer geloof je wel en wanneer (nog) niet?memento schreef:Ik was inderdaad wel benieuwd, wat refo van mijn reactie op zijn post vond. Ook zou ik nog eens door willen praten over de vraag, hoe geloven in de praktijk werkt. Ik kan snappen dat iemand, vanwege het misbruik, zich afzet tegen dingen als "zien". Maar dan vraag ik me af: wat hou je dan over? Is geloven een puur cognitieve handeling? Of kan je stellen dat het méér is. Dat het een kennen van de Goddelijke Personen is, wat net zo werkelijk is als dat 2 mensen elkaar kennen kunnen.Afgewezen schreef:En ook nu blijft een repliek van refo achterwege...
Vanaf Kaïn en Abel.refo schreef:Interessante vraag, ja. Enig idee vanaf wanneer dat een kwestie is geworden? Wanneer geloof je wel en wanneer (nog) niet?memento schreef:Ik was inderdaad wel benieuwd, wat refo van mijn reactie op zijn post vond. Ook zou ik nog eens door willen praten over de vraag, hoe geloven in de praktijk werkt. Ik kan snappen dat iemand, vanwege het misbruik, zich afzet tegen dingen als "zien". Maar dan vraag ik me af: wat hou je dan over? Is geloven een puur cognitieve handeling? Of kan je stellen dat het méér is. Dat het een kennen van de Goddelijke Personen is, wat net zo werkelijk is als dat 2 mensen elkaar kennen kunnen.Afgewezen schreef:En ook nu blijft een repliek van refo achterwege...
En ga je nu ook nog in op wat ik gezegd heb? Namelijk dat 'zien' en 'zien' twee is, en dat het weinig zinvol is het over het ene zien te hebben, terwijl het andere bedoeld wordt?refo schreef:Je bent het dus grotendeels eens. Het gaat me erom dat het geloof een BEWIJS is. En niet de gevoelens zijn het bewijs van het geloof. En ook niet de ervaringen en zeker niet het 'zien'. Zien en geloven zijn in de Bijbel tegenpolen. Wie ziet, hoeft niet te geloven. Wie niet ziet, kan alleen geloven.
Zondag 23: alles is tegen me, maar nochtans.... Terwijl zien is: ik zie Hem of heb Hem eens gezien en dus...
Wat bedoel je hier mee?Fjodor schreef:Vanaf Kaïn en Abel.refo schreef:Interessante vraag, ja. Enig idee vanaf wanneer dat een kwestie is geworden? Wanneer geloof je wel en wanneer (nog) niet?memento schreef:Ik was inderdaad wel benieuwd, wat refo van mijn reactie op zijn post vond. Ook zou ik nog eens door willen praten over de vraag, hoe geloven in de praktijk werkt. Ik kan snappen dat iemand, vanwege het misbruik, zich afzet tegen dingen als "zien". Maar dan vraag ik me af: wat hou je dan over? Is geloven een puur cognitieve handeling? Of kan je stellen dat het méér is. Dat het een kennen van de Goddelijke Personen is, wat net zo werkelijk is als dat 2 mensen elkaar kennen kunnen.Afgewezen schreef:En ook nu blijft een repliek van refo achterwege...
Dat er ook toen de vraag was naar wat een waar geloof is.Joannah schreef:Wat bedoel je hier mee?Fjodor schreef:Vanaf Kaïn en Abel.refo schreef:Interessante vraag, ja. Enig idee vanaf wanneer dat een kwestie is geworden? Wanneer geloof je wel en wanneer (nog) niet?memento schreef: Ik was inderdaad wel benieuwd, wat refo van mijn reactie op zijn post vond. Ook zou ik nog eens door willen praten over de vraag, hoe geloven in de praktijk werkt. Ik kan snappen dat iemand, vanwege het misbruik, zich afzet tegen dingen als "zien". Maar dan vraag ik me af: wat hou je dan over? Is geloven een puur cognitieve handeling? Of kan je stellen dat het méér is. Dat het een kennen van de Goddelijke Personen is, wat net zo werkelijk is als dat 2 mensen elkaar kennen kunnen.
