De Vierschaar der Conscientie

[huisman]

Júist omdat het het Woord is dat het geloof in het hart legt. Dat komt pas duidelijk naar voren in de bijbelse bekeringen. Of er nu veel of weinig ellendekennis is.

Zijn er bijbelse bekeringen waar we zouden kunnen spreken van weinig ellendekennis?

Vast niet, er zijn wel bijbelse bekeringen te noemen waar de Geest het wijs achtte om de ellendekennis niet op de voorgrond te plaatsen maar het komen/volgen van Christus (b.v. Levi,Zacheüs,Timotheüs)

De Heere Jezus beschrijft wel degelijk ellendekennis bij degenen die tot Hem komen: in de gelijkenis van de verloren zoon (uitgesproken omdat tollenaren en zondaren tot Jezus naderden om Hem te horen (Luk 15 vs 1), en in de gelijkenis van de tollenaar in de tempel.
Zeg maar niet te snel dat Levi en Zacheüs geen ellendekennis hebben gehad...

Lezen!!! Dat zeg ik ook niet, alleen soms wordt de ellendekennis belicht in Gods Woord bij een bekering en soms niet. Stokbewaarder wel...Lydia niet. Mijn diepste overtuiging is dat wedergeboorte en bekering vaak gaan in de weg van ellendekennis verlossing en dankbaarheid. De gewone weg zoals Brakel het noemt. Ik vind het alleen jammer dat in de rechterkant zoveel nadruk op die ellendekennis wordt gelegd en zo weinig op de verlossing, op het daadwerkelijk komen tot Christus. Met alleen ellendekennis hoe diep ook gaat een mens verloren, er moet ook Christuskennis zijn. Er moet ook ware dankbaarheid zijn. Die laatste twee stukken horen bij het wezen van het ware geloof (Zondag 7) en soms heb ik het idee dat de laatste twee stukken bij het welwezen van het geloof geplaatst worden.

[Joannah]

Ondanks dat God zegt dat Hij niet denkt zoals wij denken en zijn wegen onnaspeurlijk en ondoorgrondelijk zijn, menen sommigen toch dat we God in onze theologieen kunnen persen.
Daar is God veel te groot voor.
Enerzijds noemen we ons bevindelijk, maar we proberen het toch naar onze eigen hand te zetten.Alleen zoals onze dogmatiek het leert, en niet anders.
We zouden eens een stapje terug kunnen doen in alle nederigheid.

[Tiberius]

Lezen!!! Dat zeg ik ook niet, alleen soms wordt de ellendekennis belicht in Gods Woord bij een bekering en soms niet. Stokbewaarder wel...Lydia niet. Mijn diepste overtuiging is dat wedergeboorte en bekering vaak gaan in de weg van ellendekennis verlossing en dankbaarheid. De gewone weg zoals Brakel het noemt. Ik vind het alleen jammer dat in de rechterkant zoveel nadruk op die ellendekennis wordt gelegd en zo weinig op de verlossing, op het daadwerkelijk komen tot Christus. Met alleen ellendekennis hoe diep ook gaat een mens verloren, er moet ook Christuskennis zijn. Er moet ook ware dankbaarheid zijn. Die laatste twee stukken horen bij het wezen van het ware geloof (Zondag 7) en soms heb ik het idee dat de laatste twee stukken bij het welwezen van het geloof geplaatst worden.

Huisman, ik erken en herken het gevaar wat jij schildert wel enigszins.
Anderzijds weet ik zeker, dat jij ongetwijfeld ook de ogen niet wil sluiten, dat de trits ellende-verlossing-dankbaarheid steeds bij elkaar hoort. Het is niet zo, dat ná de ellende de verlossing, en daarna de dankbaarheid komt, waarbij er sprake is van een soort heiligheidsleven.
Ter toelichting: we lezen in zondag 51, achterin het stuk van de dankbaarheid zeg maar, hoe de gelovige bidt "Wil ons, armen zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus wil niet toerekenen".
Dat is een grondtoon die je mist bij mensen (niet jij) die zo de nadruk willen leggen op verlossing en dankbaarheid.

[Erasmiaan]

Met respect maar met deze tekst toon je nog niet de onmogelijkheid aan. De tekst in Johannes 16:8-10 die je eerder quote heeft eerder een bemoedigende toon dan een veroordelende toon. God gebruikte deze tekst voor mij om te laten zien dat mijn grootste probleem niet was dat ik een zondaar was, maar dat ik juist Jezus Christus nodig had en die genade maar steeds afwees. Hij overtuigde me daarna bovendien dat ik gerechtigheid bezat in het offer dat Christus aan Zijn Vader laat zien. Hij liet mij ook zien dat de duivel geen enkel recht van spreken meer heeft en zelfs geoordeeld is. Dat moment vergeet ik nooit meer. Ik wist nu wat mijn zonde en mijn gerechtigheid was en wat het oordeel van Satan was. Meestal wordt alleen het eerste deel van de tekst geciteerd. Ik heb zelden een predikant er op kunnen betrappen dat het hele gedeelte met uitleg van Christus zelf werd geciteerd.

Ik wist niet dat ik de onmogelijkheid aan moest tonen. Dat heb ik hierboven nu gedaan overigens. Wat betreft de overtuiging van zonde door de Heilige Geest, lees daar bijvoorbeeld eens de kanttekening bij. De tekst toont aan dat het de Heilige Geest is die ons overtuigt van zonde, namelijk dat we Christus verachten. Wat McCheyne zegt, Zijn kroon heb gevlochten, Zijn beker gevuld. In die veroordeling krijg je Christus nodig. Maar als je het niet als een veroordeling ziet, dan zijn we gauw uitgepraat natuurlijk.

Volgens mij lees je nu niet goed. Wat jij zegt zeg ik nl. ook. Ik heb geen kanttekeningen nodig om te zien wat hier staat. Het is namelijk zo helder als glas wat Christus mij zelf daar leerde op die tuin in Hazerswoude. Er staat meer dan alleen veroordeling in deze tekst. Er is één keer veroordeling en twee keer vrijspraak!

Welnu, dan is het toch zo helder als glas dat de Heilige Geest overtuigt van zonde, gerechtigheid en oordeel?

[huisman]

Lezen!!! Dat zeg ik ook niet, alleen soms wordt de ellendekennis belicht in Gods Woord bij een bekering en soms niet. Stokbewaarder wel...Lydia niet. Mijn diepste overtuiging is dat wedergeboorte en bekering vaak gaan in de weg van ellendekennis verlossing en dankbaarheid. De gewone weg zoals Brakel het noemt. Ik vind het alleen jammer dat in de rechterkant zoveel nadruk op die ellendekennis wordt gelegd en zo weinig op de verlossing, op het daadwerkelijk komen tot Christus. Met alleen ellendekennis hoe diep ook gaat een mens verloren, er moet ook Christuskennis zijn. Er moet ook ware dankbaarheid zijn. Die laatste twee stukken horen bij het wezen van het ware geloof (Zondag 7) en soms heb ik het idee dat de laatste twee stukken bij het welwezen van het geloof geplaatst worden.

Huisman, ik erken en herken het gevaar wat jij schildert wel enigszins.
Anderzijds weet ik zeker, dat jij ongetwijfeld ook de ogen niet wil sluiten, dat de trits ellende-verlossing-dankbaarheid steeds bij elkaar hoort. Het is niet zo, dat ná de ellende de verlossing, en daarna de dankbaarheid komt, waarbij er sprake is van een soort heiligheidsleven.
Ter toelichting: we lezen in zondag 51, achterin het stuk van de dankbaarheid zeg maar, hoe de gelovige bidt "Wil ons, armen zondaren, al onze misdaden, en ook de boosheid, die ons altijd aanhangt, om des bloeds van Christus wil niet toerekenen".
Dat is een grondtoon die je mist bij mensen (niet jij) die zo de nadruk willen leggen op verlossing en dankbaarheid.

Ben ik het helemaal mee eens...het gevaar van reactie op b.v. het "geloven" zonder dat het hart verbroken is, is dat wij in onze reactie ook het evenwicht dreigen te verliezen. Laten wij voorop stellen dat alle drie stukken gekent moeten zijn wil het wel zijn op onze reis naar Gods rechterstoel. En dat geen van deze drie stukken ooit in dit leven een gepasseerd station worden.

[Erasmiaan]

Dit zegt niets over een onmogelijkheid in de bevinding.

Jawel. Lees eens wat er in Galaten 2 vers 19 staat (lees ook de kanttekening). Ook voor de stokbewaarder was het buiten hoop geworden, de eerstelingen op de pinksterdag onder de preek van Petrus, etc. Overigens dacht ik dat ik het laatste moest aantonen; dat Christus dan niet niet tussentreden kan.

Maar dat sterven dat is al het geloof zelf. Dat is niet iets dat voor de rechtvaardigmaking geschiedt zoals jij het voorstelt. Laten we vergelijken met Rom 7: 4 Zo dan, mijn broeders, gij zijt ook der wet gedood6 door het lichaam van Christus,7 opdat gij zoudt worden eens Anderen,8 namelijk Desgenen, Die van de doden opgewekt is,9 opdat wij Gode10 vruchten dragen zouden.
Het lichaam van Christus doodt mij, net zoals de wet mij doodt. Hoe dan? Omdat ik door het geloof deel krijg aan Christus.

Vergelijk ook Romeinen 6, wat de kanttekenaren expliciet met het sterven van Romeinen 7 verbinden:
1 Wat zullen wij dan zeggen?1 Zullen wij in de zonde blijven,2 opdat de genade te meerder worde?3 2 Dat zij verre.4 Wij, die der zonde gestorven zijn,5 hoe zullen wij nog in dezelve leven?6

5) die der zonde gestorven zijn,
Dat is, wij die van de heersende macht der inwonende zonde door Christus' Geest verlost zijn, Rom. 6:6,7; want der zonde sterven betekent in de Schrift des Nieuwen Testaments de zonde in ons geen leven laten hebben, dat is, niet leven onder de macht en heerschappij der zonde.

En zelfs al slaat dat sterven van Gal 2:19 op de overtuiging van zonde die voor het zaligmakende geloof plaatsvindt, zoals jij zegt, (wat ik raar zou vinden omdat het dan geen sterven door het lichaam van Christus meer is), dan nog wil dat niet zeggen dat dat in de ervaring ook zo als een sterven beleefd moet worden.

Ik wil nu niet gaan discussieren over de vraag of ellendekennis al geloof is. Daar heeft ieder zijn eigen mening over. Jij haalt hier volgens mij twee soorten sterven door elkaar. Het sterven in de heiligmaking aan het vlees, de doorgaande bekering (zondag 33). Maar voorafgaand aan het komen tot Christus is er ook een sterven, daar ziet met name Galaten 2:19 op (lees ook de kanttekening). Dat is het van zonden, gerechtigheid en oordeel overtuigende werk van Gods Geest. En dat wordt in de ervaring zo beleefd, althans, men leert op alles de dood schrijven; goed doet geen nut ten dage der verbolgenheid maar gerechtigheid red van de dood. Dan leer je God billijken in Zijn recht. Dan word je zondaar voor God.

[Erasmiaan]

Jawel. Lees eens wat er in Galaten 2 vers 19 staat (lees ook de kanttekening). Ook voor de stokbewaarder was het buiten hoop geworden, de eerstelingen op de pinksterdag onder de preek van Petrus, etc.

Vreesde de stokbewaarder niet gewoon heel nuchter voor zijn leven. Het was immers gebruikelijk dat als een gevangenbewaarder zijn gevangene kwijt was hij zelf onthoofd werd. Ik zou ook erg benauwd worden. Of hij echt benauwd was vanwege zijn zonden vermeldt de geschiedenis niet. Ik lees wel dat hij vraagt: wat moet ik doen om zalig te worden? Gezien de context is het zeer wel mogelijk dat hij een ingrijpen van de goden verwachtte. Paulus en Silas leggen hem het echte evangelie uit nadat hij gerust gesteld is over het feit dat alle gevangenen er nog zijn. Hij wordt vervolgens direct gedoopt.

NEE. Je haalt de volgorde door elkaar. Goed lezen:

27 En de stokbewaarder, wakker geworden zijnde, en ziende de deuren der gevangenis geopend, trok een zwaard, en zou zichzelven omgebracht hebben, menende, dat de gevangenen ontvloden waren.
28 Maar Paulus riep met grote stem, zeggende: Doe uzelven geen kwaad; want wij zijn allen hier.
29 En als hij licht geëist had, sprong hij in, en werd zeer bevende, en viel voor Paulus en Silas neder aan de voeten;
30 En hen buiten gebracht hebbende, zeide hij: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde?

Je hebt nu toch echt last van dogmatisch Bijbellezen. Gewoon even de context van die tijd begrijpen en het is helemaal helder. Je kunt volgens mij met de beste wil van de wereld niet beweren dat deze man geestelijk gezien in de nood was gekomen. Dat dat in werkelijkheid zijn staat was staat natuurlijk buiten kijf, maar dat was niet zijn belevenis. Het ging hem er gewoon om dat hij niet vermoord zou worden door het Romeinse gerecht in Filippi. Dan pleegde hij nog liever zelfmoord.

Dan nog iets anders. Het woordje zalig kan van alles betekenen. Even mijn woordenboek geraadpleegd. Zie hier de oogst : save, keep from harm, preserve, rescue; save from death; bring out safely; save/free from disease; keep, preserve; thrive, prosper, get on well; save/preserve from eternal death; bring; salvation, bring to salvation.

Ik vind het zo bijzonder dat Paulus en Silas in de verzen hierna hem zijn echte nood duidelijk maken. Niet de natuurlijke dood en de onrechtvaardige opsluiting van Paulus en Silas zijn zijn probleem, maar zijn eeuwige heil/redding staat op het spel. Dat is wat ik lees. Het eerste woordje zalig zet je hier m.i. dus danig op het verkeerde been.

Hij zou niet vermoord worden want hij zag dat iedereen er nog was. Die angst hoefde hij niet meer te hebben. Nochthans begon hij te beven en het eerste wat hij zegt is: Lieve heren, wat moet ik doen, opdat ik zalig worde? Je kunt dat wel allemaal wegexegetiseren, maar voor mij is het helder genoeg. Hij wist ook dat Paulus en Silas die waarzeggende geest uit die vrouw hadden uitgeworpen. Het zal hem ook niet onbekend zijn geweest wat die vrouw dagen lang Paulus en Silas achterna had geroepen.

[Afgewezen]

Om even terug te keren naar het topiconderwerp:
Het 'gelijk' van hen die de vierschaar der consciëntie voorstaan, is dat er een moment is waarop de zondaar de vrijspraak in/door Christus omhelst. Dat is een diepingrijpend gebeuren en geen beslissing die je even bij een kopje thee neemt: het betekent de dood schrijven op het al het eigene en zijn leven in Christus vinden.
Het 'ongelijk' van hen die de vierschaar der consciëntie voorstaan, is dat dit soms wordt voorgesteld alsof het vonnis ter plekke geveld wordt over de zondaar. Dat is niet juist: het probleem van de zonde is al opgelost tussen God de Vader en God de Zoon en het vonnis is geveld. Aan de zondaar om dit te geloven en te omhelzen.

[Ander]

Om even terug te keren naar het topiconderwerp:
Het 'gelijk' van hen die de vierschaar der consciëntie voorstaan, is dat er een moment is waarop de zondaar de vrijspraak in/door Christus omhelst. Dat is een diepingrijpend gebeuren en geen beslissing die je even bij een kopje thee neemt: het betekent de dood schrijven op het al het eigene en zijn leven in Christus vinden.
Het 'ongelijk' van hen die de vierschaar der consciëntie voorstaan, is dat dit soms wordt voorgesteld alsof het vonnis ter plekke geveld wordt over de zondaar. Dat is niet juist: het probleem van de zonde is al opgelost tussen God de Vader en God de Zoon en het vonnis is geveld. Aan de zondaar om dit te geloven en te omhelzen.

Maar het door jou omschreven "het betekent de dood schrijven op al het eigene en zijn leven in Christus vinden" betekent toch dat in de ervaring het vonnis nog niet geveld is en de zaak nog niet is opgelost?

[GJdeBruijn]

@Ander: Vraag je nu of iemand iets moet leren geloven/onderschrijven/ondervinden cq. ervaren wat FEITELIJK niet waar is?

[Ander]

@Ander: Vraag je nu of iemand iets moet leren geloven/onderschrijven/ondervinden wat FEITELIJK niet waar is?

ik begrijp niet wat je bedoelt. Wat is feitelijk niet waar? Dat we des doods schuldig zijn? Dat we buiten God leven en daarmee eeuwig omkomen? Dat de schuld betaald moet worden?

[Erasmiaan]

Het 'ongelijk' van hen die de vierschaar der consciëntie voorstaan, is dat dit soms wordt voorgesteld alsof het vonnis ter plekke geveld wordt over de zondaar. Dat is niet juist: het probleem van de zonde is al opgelost tussen God de Vader en God de Zoon en het vonnis is geveld. Aan de zondaar om dit te geloven en te omhelzen.

Een soort bewustwording van iets wat er al is?

[GJdeBruijn]

@Ander: Vraag je nu of iemand iets moet leren geloven/onderschrijven/ondervinden wat FEITELIJK niet waar is?

ik begrijp niet wat je bedoelt. Wat is feitelijk niet waar? Dat we des doods schuldig zijn? Dat we buiten God leven en daarmee eeuwig omkomen? Dat de schuld betaald moet worden?

Nou, Afgewezen zegt (en dat ben ik met haar eens) het vonnis is geveld". Jij vraagt of de ervaring ook zo is. dan komt bij mij de vraag op of je impliciet veronderstelt dat de bevinding dus een vonnis ervaart, terwijl het feitelijk, dus in de realiteit dus niet zo is. Immers wat reeds is, veronderstelt niet nu te zijn. De ervaring is altijd iets dat daarwerkelijk nu, in het heden! gebeurt. Snap je mijn vraag nu beter?
Daarbij komt een vervolgvraag bij me op: Wat gelooft het ware geloof dan? Toch niet deze ervaring? De grond moet eerst feitelijk aanwezig zijn, wil het ervaren kunnen worden. Op welke grond rust de gelovige dan?

[GJdeBruijn]

Het 'ongelijk' van hen die de vierschaar der consciëntie voorstaan, is dat dit soms wordt voorgesteld alsof het vonnis ter plekke geveld wordt over de zondaar. Dat is niet juist: het probleem van de zonde is al opgelost tussen God de Vader en God de Zoon en het vonnis is geveld. Aan de zondaar om dit te geloven en te omhelzen.

Een soort bewustwording van iets wat er al is?

Misschien is het woord bewustwording hier niet het juiste woord, en als gevolg daarvan de inhoud van deze zaak anders op waarde te schatten?

Tenzij dat iemand wederom geboren worde, hij kan het Koninkrijk Gods niet zien.
Misschien is het dit zien waar het om gaat? Zie kanttekeningen bij Joh.3 en vooral bij de laatste verzen!
Er moet iets te zien zijn! Maar je moet er wel ogen voor gekregen hebben!
Ben benieuwd hoe Afgewezen dit ziet.

[Ander]

@Ander: Vraag je nu of iemand iets moet leren geloven/onderschrijven/ondervinden wat FEITELIJK niet waar is?

ik begrijp niet wat je bedoelt. Wat is feitelijk niet waar? Dat we des doods schuldig zijn? Dat we buiten God leven en daarmee eeuwig omkomen? Dat de schuld betaald moet worden?

Nou, Afgewezen zegt (en dat ben ik met haar eens) het vonnis is geveld". Jij vraagt of de ervaring ook zo is. dan komt bij mij de vraag op of je impliciet veronderstelt dat de bevinding dus een vonnis ervaart, terwijl het feitelijk, dus in de realiteit dus niet zo is. Immers wat reeds is, veronderstelt niet nu te zijn. De ervaring is altijd iets dat daarwerkelijk nu, in het heden! gebeurt. Snap je mijn vraag nu beter?
Daarbij komt een vervolgvraag bij me op: Wat gelooft het ware geloof dan? Toch niet deze ervaring? De grond moet eerst feitelijk aanwezig zijn, wil het ervaren kunnen worden. Op welke grond rust de gelovige dan?

Tja, wanneer het buiten regent moet ik toch echt eerst naar buiten om te ervaren dat het regent. Wanneer ik weet dat de zonde betaald is op Golgotha moet ik toch eerst ervaren dat ik een zondaar ben, een hemelhoge schuld heb en niet kan betalen. En als de Heere ons laat zien dat de schuld betaald is, is dat een geloofsweldaad. Dat ware geloof mag dan op Christus zien en weten: ook voor mij.