refo schreef:

Zonderling schreef:

Joannah schreef:Doel is een zo belangrijk begrip uit het NT te kunnen plaatsen.
men wordt wedergeboren in Christus, een nieuwe schepping, het oude is dood.Men walgt van zijn/haar oude leven. het is een ander concept dan in het OT, slaaf, wet verbond versus zoon,genade gemeente.

Kijk, en in zo'n posting zit wel degelijk een belangrijke ontsporing. Want ook de gelovigen onder het OT zijn in Christus levendgemaakt, ook voor hen was dit een nieuwe schepping, enzovoort.

Verder gooi je hier de bediening van het verbond - waarin het OT en het NT inderdaad wezenlijk verschillen - op een hoop met de persoonlijke beleving van de zaligmakende weldaden van het verbond. En dat kun je nu juist niet doen. Want al verschilt de bediening van het verbond onder het OT en NT enorm, toch zijn de geschonken weldaden in de Messias Christus onder het OT en het NT in essentie hetzelfde.

jij ziet verschillende bedieningen van een verbond, maar er was toch een oud verbond (de verdwining nabij) en een nieuw verbond?

refo schreef:
Kom dan eens met gegevens uit het OT waaruit blijkt dat men zich bewust was van 'in Christus levendgemaakt te zijn'. Terugkijkend is het makkelijk om dat op iedere tekst of geschiedenis te leggen, maar hoe zag men dat toen?

6.Job 19 [1 v.] „Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;”

Gian schreef:

Zonderling schreef: Want ook de gelovigen onder het OT zijn in Christus levendgemaakt, ook voor hen was dit een nieuwe schepping, enzovoort.

Wellicht. Toch vraag ik me af of je dat zo kan zeggen. Juist de inwoning van de Geest en het aandoen van Christus maakt de nieuwe schepping.
En dat was niet het geval in het OT.

De inwoning van de Geest hadden zij zeer zeker. Bijvoorbeeld blijkt dit uit David, Psalm 51:13:

Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.

Zij geloofden de beloften Gods en deden zo ook de komende Christus (de Messias) aan, Galaten 3:16-18:

Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw Zaad, Hetwelk is Christus.
17 En dit zeg ik: Het verbond dat tevoren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis teniet te doen.
18 Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.

En dat Abraham deze beloften op de komende Messias waarlijk verstaan en geloofd heeft en zich daarin verheugd heeft, bevestigt Christus Zelf nadrukkelijk in Johannes 8:56.

En van Mozes staat:

24 Door het geloof heeft Mozes, nu groot geworden zijnde, geweigerd een zoon van Farao's dochter genaamd te worden;
25 Verkiezende liever met het volk Gods kwalijk behandeld te worden, dan voor een tijd de genieting der zonde te hebben;
26 Achtende de versmaadheid van Christus meerderen rijkdom te zijn dan de schatten in Egypte; want hij zag op de vergelding des loons.

Bazelt Paulus hier wat, of heeft ook Mozes waarlijk Christus aangedaan en wenste hij Christus' versmaadheid te lijden?

En hoe lezen we in Psalm 72:5 ook van de Zoon des Konings (Christus, door Salomo afgeschaduwd):

5 Zij zullen U vrezen, zolang de zon en maan zullen zijn, van geslacht tot geslacht.

Nu, David, die dit bad, wist wel dat Salomo niet zou blijven van geslacht tot geslacht en zeker niet zolang de zon en maan zullen zijn. Dit kan dan ook alleen op Christus geduid worden, die hier genoemd wordt de Zoon des Konings. En van Deze staat dat zij Hem zullen vrezen. Zeker begon dat niet pas in het NT, maar dit was ook het geval onder het OT.

En zo kunnen we doorgaan.

Joannah schreef:jij ziet verschillende bedieningen van een verbond, maar er was toch een oud verbond (de verdwining nabij) en een nieuw verbond?

Of we van één verbond met verschillende bedieningen of bedelingen spreken of van meerdere verbonden, daar ga ik nu geen discussie over voeren. De essentie waar het nu om gaat is deze: Christus was ook onder het OT reeds de wezenlijke inhoud en vervulling van het verbond.

Bert Mulder schreef:

refo schreef:
Kom dan eens met gegevens uit het OT waaruit blijkt dat men zich bewust was van 'in Christus levendgemaakt te zijn'. Terugkijkend is het makkelijk om dat op iedere tekst of geschiedenis te leggen, maar hoe zag men dat toen?

6.Job 19 [1 v.] „Want ik weet: mijn Verlosser leeft, en Hij zal de laatste over het stof opstaan;”

Naar de letter lijkt het te kloppen, maar in het verband is dat minder sterk. Hij verdedigt zich tegen zijn beschuldigers en zweert eigenlijk dat hij niets gedaan en zijn Losser (niet Verlosser) er is. Hij is al onschuldig, maar zijn vrijspreker is er nog niet.

refo schreef:

Zonderling schreef:

Joannah schreef:Doel is een zo belangrijk begrip uit het NT te kunnen plaatsen.
men wordt wedergeboren in Christus, een nieuwe schepping, het oude is dood.Men walgt van zijn/haar oude leven. het is een ander concept dan in het OT, slaaf, wet verbond versus zoon,genade gemeente.

Kijk, en in zo'n posting zit wel degelijk een belangrijke ontsporing. Want ook de gelovigen onder het OT zijn in Christus levendgemaakt, ook voor hen was dit een nieuwe schepping, enzovoort.

Verder gooi je hier de bediening van het verbond - waarin het OT en het NT inderdaad wezenlijk verschillen - op een hoop met de persoonlijke beleving van de zaligmakende weldaden van het verbond. En dat kun je nu juist niet doen. Want al verschilt de bediening van het verbond onder het OT en NT enorm, toch zijn de geschonken weldaden in de Messias Christus onder het OT en het NT in essentie hetzelfde.

In jouw opvatting hebben we bijvoorbeeld het Bijbelboek Psalmen niet meer nodig, want de bevinding van de OT gelovigen is een heel andere dan van de NT gelovigen. Nu, geef mij dan toch maar dat Bijbelboek Psalmen, want ik geloof er niets van en de Schrift leert dit ook niet.

Kom dan eens met gegevens uit het OT waaruit blijkt dat men zich bewust was van 'in Christus levendgemaakt te zijn'. Terugkijkend is het makkelijk om dat op iedere tekst of geschiedenis te leggen, maar hoe zag men dat toen?

Het is uit het N.T. maar het gaat over oudtestamentische gelovigen Hebreeën 11:13

13 Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende, maar hebben dezelve van verre gezien, en geloofd, en omhelsd , en hebben beleden, dat zij gasten en vreemdelingen op de aarde waren .

Ze hebben Christus van verre gezien in de belofte, Die ook hun heeft levendgemaakt.

Ja, ik zie hier meer 'bewijzen' voorbijkomen. Ze overtuigen me niet zo.
Met de kennis van het NT bewijs je wat makkelijker dat het wel zo moet zijn.

Zelfs dit:

56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest

zegt m.i. onvoldoende over de Christus-kennis.

In het OT zie je vooral dat het onderhouden van Gods inzettingen met een volkomen hart zaligmakend is.

Zonderling schreef:

Joannah schreef:jij ziet verschillende bedieningen van een verbond, maar er was toch een oud verbond (de verdwining nabij) en een nieuw verbond?

Of we van één verbond met verschillende bedieningen of bedelingen spreken of van meerdere verbonden, daar ga ik nu geen discussie over voeren. De essentie waar het nu om gaat is deze: Christus was ook onder het OT reeds de wezenlijke inhoud en vervulling van het verbond.

maar over welk verbond heb je het dan?
het verbond met Abraham, of het nieuwe verbond, wat door de profeet Joel werd voorzegd?

refo schreef:Ja, ik zie hier meer 'bewijzen' voorbijkomen. Ze overtuigen me niet zo.
Met de kennis van het NT bewijs je wat makkelijker dat het wel zo moet zijn.

Zelfs dit:

56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest

zegt m.i. onvoldoende over de Christus-kennis.

In het OT zie je vooral dat het onderhouden van Gods inzettingen met een volkomen hart zaligmakend is.

wijs dan eens een OT Bijbelheilige aan zonder zonde...

Joannah schreef:

Zonderling schreef:

Joannah schreef:jij ziet verschillende bedieningen van een verbond, maar er was toch een oud verbond (de verdwining nabij) en een nieuw verbond?

Of we van één verbond met verschillende bedieningen of bedelingen spreken of van meerdere verbonden, daar ga ik nu geen discussie over voeren. De essentie waar het nu om gaat is deze: Christus was ook onder het OT reeds de wezenlijke inhoud en vervulling van het verbond.

maar over welk verbond heb je het dan?
het verbond met Abraham, of het nieuwe verbond, wat door de profeet Joel werd voorzegd?

Ik bedoel het eeuwig genadeverbond dat ten grondslag ligt aan alle (deel)verbonden en bedelingen op aarde.
Dit eeuwig genadeverbond 'overstijgt' als het ware het verbond met Abraham, het verbond met Israël en ook de nieuwe bedeling onder het NT.

Maar dit is niet geheel on-topic, dus wat mij betreft gaan we hier niet op door.
Gr.

Zonderling schreef:Ik bedoel het eeuwig genadeverbond dat ten grondslag ligt aan alle (deel)verbonden en bedelingen op aarde.
Dit eeuwig genadeverbond 'overstijgt' als het ware het verbond met Abraham, het verbond met Israël en ook de nieuwe bedeling onder het NT.

Maar dit is niet geheel on-topic, dus wat mij betreft gaan we hier niet op door.
Gr.

Hier ben ik het overigens geheel mee eens.

refo schreef:Ja, ik zie hier meer 'bewijzen' voorbijkomen. Ze overtuigen me niet zo.
Met de kennis van het NT bewijs je wat makkelijker dat het wel zo moet zijn.

Zelfs dit:

56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest

zegt m.i. onvoldoende over de Christus-kennis.

In het OT zie je vooral dat het onderhouden van Gods inzettingen met een volkomen hart zaligmakend is.

Waren die mensen er in het O.T. ? Nee, toch ook zij waren in Adam gevallen en konden alleen maar gered worden door de tweede Adam.

huisman schreef:

refo schreef:Ja, ik zie hier meer 'bewijzen' voorbijkomen. Ze overtuigen me niet zo.
Met de kennis van het NT bewijs je wat makkelijker dat het wel zo moet zijn.

Zelfs dit:

56 Abraham, uw vader, heeft met verheuging verlangd, opdat hij Mijn dag zien zou; en hij heeft hem gezien, en is verblijd geweest

zegt m.i. onvoldoende over de Christus-kennis.

In het OT zie je vooral dat het onderhouden van Gods inzettingen met een volkomen hart zaligmakend is.

Waren die mensen er in het O.T. ? Nee, toch ook zij waren in Adam gevallen en konden alleen maar gered worden door de tweede Adam.

1 Petr. 1:10 Van welke zaligheid ondervraagd en onderzocht hebben de profeten, die geprofeteerd hebben van de genade, aan u geschied;
11 Onderzoekende, op welken of hoedanigen tijd de Geest van Christus, Die in hen was, beduidde en te voren getuigde, het lijden, dat op Christus komen zou, en de heerlijkheid daarna volgende.
12 Denwelken geopenbaard is, dat zij niet zichzelven, maar ons bedienden deze dingen, die u nu aangediend zijn bij degenen, die u het Evangelie verkondigd hebben door den Heiligen Geest, Die van den hemel gezonden is; in welke dingen de engelen begerig zijn in te zien.

Als de Geest van Christus in hen was, en ze dat wisten, moet je dan niet over Christuskennis spreken? Temeer omdat alle oudtestamentische heiligen, van Adam af, bekend waren met de belofte dat er een Gezalfde/Messias/Christus zou komen.

Er was dus kennis van verlossing waar men op hoopte... men wist echter niet precies hoe die zou plaatsvinden. Als Jezus komt erkent men Hem niet als de Verlosser (men dacht dat hij Israel zou verlossen). Men kende Christus nog niet als Gods Verlosser, Hij moest nog komen... maar men wist wel dat de messias geboren zou worden. (als de wijzen dat aan Herodes vragen weten de hogepriesters en schriftgeleerden dat feilloos te vertellen. Ze kenden de beloften maar niet de vervulling.

Maar misschien moeten we weer terug naar de wedergeboorte, waar het in eerste instantie om ging?

Zonderling schreef:

Gian schreef:

Zonderling schreef: Want ook de gelovigen onder het OT zijn in Christus levendgemaakt, ook voor hen was dit een nieuwe schepping, enzovoort.

Wellicht. Toch vraag ik me af of je dat zo kan zeggen. Juist de inwoning van de Geest en het aandoen van Christus maakt de nieuwe schepping.
En dat was niet het geval in het OT.

De inwoning van de Geest hadden zij zeer zeker. Bijvoorbeeld blijkt dit uit David, Psalm 51:13:

Verwerp mij niet van Uw aangezicht, en neem Uw Heiligen Geest niet van mij.

Zij geloofden de beloften Gods en deden zo ook de komende Christus (de Messias) aan, Galaten 3:16-18:

Nu zo zijn de beloftenissen tot Abraham en zijn zaad gesproken. Hij zegt niet: En den zaden, als van velen; maar als van één: En uw Zaad, Hetwelk is Christus.
17 En dit zeg ik: Het verbond dat tevoren van God bevestigd is op Christus, wordt door de wet, die na vierhonderd en dertig jaren gekomen is, niet krachteloos gemaakt, om de beloftenis teniet te doen.
18 Want indien de erfenis uit de wet is, zo is zij niet meer uit de beloftenis; maar God heeft ze Abraham door de beloftenis genadiglijk gegeven.

En dat Abraham deze beloften op de komende Messias waarlijk verstaan en geloofd heeft en zich daarin verheugd heeft, bevestigt Christus Zelf nadrukkelijk in Johannes 8:56.

En van Mozes staat:

24 Door het geloof heeft Mozes, nu groot geworden zijnde, geweigerd een zoon van Farao's dochter genaamd te worden;
25 Verkiezende liever met het volk Gods kwalijk behandeld te worden, dan voor een tijd de genieting der zonde te hebben;
26 Achtende de versmaadheid van Christus meerderen rijkdom te zijn dan de schatten in Egypte; want hij zag op de vergelding des loons.

Bazelt Paulus hier wat, of heeft ook Mozes waarlijk Christus aangedaan en wenste hij Christus' versmaadheid te lijden?

En hoe lezen we in Psalm 72:5 ook van de Zoon des Konings (Christus, door Salomo afgeschaduwd):

5 Zij zullen U vrezen, zolang de zon en maan zullen zijn, van geslacht tot geslacht.

Nu, David, die dit bad, wist wel dat Salomo niet zou blijven van geslacht tot geslacht en zeker niet zolang de zon en maan zullen zijn. Dit kan dan ook alleen op Christus geduid worden, die hier genoemd wordt de Zoon des Konings. En van Deze staat dat zij Hem zullen vrezen. Zeker begon dat niet pas in het NT, maar dit was ook het geval onder het OT.

En zo kunnen we doorgaan.

Ik heb er even tijd ingestoken omdat Hebr. 11vs26 me verraste.
Het is natuurlijk duidelijk dat men wachtte op de verlossing door een koning (gezalfde=messias). Daar is ook alles mee gezegd. Sommige uitleggers denken dat ze ook nog een lijdende verlosser verwachten, maar de meeste Joden passen de lijdensprofetieen op het volk Israel zelf toe, wat ze nog steeds doen. En dat klopt weer met de tekst uit Heb. 11vs26 waar Christus ook voor het volk van God staat. In vergelijkende zin dus, aldus alle verklaringen.

Ps. 72vs5 staat er in wensende zin. Net als dat wij 'lang zal ze leven' zingen wenst David dat hij lang zal leven, bwv spreken zolang de zon en maan er zijn.

Ps. 51 zegt niets over inwoning, maar over de kracht die David van de Geest ontving. Volgens mij al enkele keren aangehaald.

Je conclusie uit Gal. 3 vind ik wat te snel gaan. De Bijbel noemt de gelovigen 'rechtvaardig'. Ik kan het dan nog niet een 'nieuwe schepping' noemen.