Vrije wil

Kislev
Berichten: 2528
Lid geworden op: 08 apr 2002, 16:20

Bericht door Kislev »

Origineel geplaatst door Madtice
Openbaringen 3:20
Zie, ik sta aan de deur en ik klop. Indien iemand naar mijn stem hoort en de deur opent, Ik zal bij hem binnenkomen en maaltijd met hem houden en hij met Mij.

Jezus staat aan de deur, wij zijn degene die er voor moeten kiezen om die deur open te doen. Jezus doet die deur niet open, dat is jouw verantwoordelijkheid.
Beste Madtice,

Ik kan het niet nalaten om hier even een gedeelte te plaatsen uit een preek over dat tekstgedeelte.

“Want indien iemand Mijn stem hoortâ€
Refojongere

Bericht door Refojongere »

Jezus staat aan de deur, wij zijn degene die er voor moeten kiezen om die deur open te doen. Jezus doet die deur niet open, dat is jouw verantwoordelijkheid.
Madtice, heb je het Evangelie van vrije genade ooit wel verstaan? Weet je wat genade is? Kijk, wij zijn van God afgevallen en zijn in zonden ontvangen en geboren. Wat eist de Heere van ons? Dat wij enkel goed doen, want dat zijn wij verplicht of niet? Maar er staat dan in de Bijbel: "Er is niemand die goed doet, ook niet een!". Het ligt dus verloren aan onze kant. Hoe kunnen we dan zalig worden? Dat kan alleen met de komst van een volmaakte Borg voor onze hemelhoge schuld! En is dat door het bidden van mensen gebeurd dat deze Borg gekomen is? Nee, deze Borg, de Heere Jezus Christus, is van eeuwigheid uitverkoren om Borg te zijn voor Zijn volk, Zijn schapen. En dat Hij naar deze aarde is gekomen is vrije genade. Maar Zijn komst en Zijn lijden en sterven zal ons persoonlijk moeten worden toegepast, anders staan wij buiten het heil. Wij zullen in Hem moeten worden ingelijfd, zodat Christus in ons leeft. Christus klopt aan de deur van ons hart en zegt: "Laat Mij toch binnen, dan zal Ik met u avondmaal houden". Machtig wonder, de reine, verheerlijkte die Jezus is, wil binnenkomen bij zwarte, verdoemelijke zondaren die God alleen maar vertoornen en verdriet doen omdat er niets goeds meer uit voortkomt dat Hem verheerlijkt.

Maar dan heb ik twee postings al eerder gezegd dat wij het niet kunnen.
"Want uit genade zijt gij zalig geworden door het geloof; en dat niet uit u, het is Gods gave;" (Efeze 2:8). Zouden wij het wel kunnen, dan zouden wij eenvoudigweg een keuze maken en nooit in de nood tot God vluchten, dan zullen wij nooit smeken en worstelen om Zijn genade en om geloof, want dat kunnen wij zelf immers wel. Als wij het zelf kunnen, dan hebben wij toch geen behoefte aan hulp of genade. Genade wordt pas genade als het volledig van de ander afhangt. Stel dat je op het punt staat om ter dood veroordeeld te worden, en je weet: je hebt het verdiend, dan ga je schreeuwen: Genade, o, wil het kwijtschelden mijn schuld.

Natuurlijk wordt niet in elke gelijkenis de uitverkiezing, de wedergeboorte, het geloof in Jezus Christus beargumenteert. Maar daarmee kun je niet zeggen dat deze zaken niet bestaan. Daarom is het belangrijk niet alleen de Schrift, maar dan ook HEEL de Schrift. Je moet tekst met tekst vergelijken!

Ik zeg niet dat de mens geen verantwoordelijkheid heeft, de mens is immers ook verantwoordelijk voor het feit dat hij niet mag zondigen, maar lukt het ook maar een mens op deze aarde? Nee, ze kunnen het niet. Zijn ze daarom niet meer verantwoordelijk? Nee toch? Zo is het ook met het geloof. Je moet het, maar we kunnen het niet, dus zijn we hierin ook totaal van God afhankelijk, of willen we dat liever niet zijn? Wantrouwen we Hem soms?

Verder reageer je helaas niet op mijn aangehaalde bijbelteksten die duidelijk zeggen dat het een eenzijdig Godswerk is als we ons bekeren. Betekent (nogmaals) niet, dat het buiten ons omgaat.
Maar we moeten toch zelf wat doen om zalig te worden? NEE, Madtice, indien het uit de werken is, zo is het geen genade meer (Ef. 2:9)
PeterB

Bericht door PeterB »

Als God die deur niet zal verpletteren, zal die nooit open gaan
Madtice
Berichten: 1070
Lid geworden op: 06 sep 2002, 10:24

Bericht door Madtice »

Ik zeg niet dat de genade ons werk is als wij er voor kiezen die aan te nemen. Okee, ik ga het even puntsgewijs doen:

1. Ons doel is een relatie met God (hoe je het ook noemt: Christus in ons, wij in Hem; een met God; eeuwig leven)
2. God stelt eisen aan die relatie (de Wet)
3. Wij kunnen ons niet aan die Wet houden, omdat wij dat niet willen. Hierbij wil ik opmerken, dat als ik ervoor kies te zondigen (wat blijkbaar wel kan), ik mij niet aan de Wet wil houden.
4. Door onze zonde is de persoonlijke relatie met God verbroken. Er is een kloof ontstaan.
5. De Wet kan ons nu niet meer redden, en is ons tot oordeel. Immers, een ieder die de Wet overtreedt, verdient de dood. Rechtvaardigheid zou zijn, dat wij dus allemaal eeuwig dood zouden worden gemaakt.
6. Christus vervult de Wet: dankzij zijn offer aan het kruis en zijn opstanding kunnen wij van onze zonde bevrijdt worden, en de relatie met God weer aangaan. Christus is zogezegd de 'loophole' in de Wet. Rechtvaardigheid is nu, dat een ieder die beschuldigt wordt door de Wet, en die claimt dat Christus zijn straf al heeft ingewilligt, vrijgesproken wordt. De straf is betaalt, de zonde is kwijtgescholden.
7. Het is de genade van God dat deze 'uitweg' er is. Dat is niets van mensenhanden bij. Wat Paulus in Efeze bedoelt. Het is niet ons werk dat Jezus aan het kruis is gegaan en zodoende de kloof tussen God en ons dichtte. Dat is Gods genade, en zijn liefde. Het 'en dat niet uit uzelf' in Efeze 2:8 slaat niet op het geloof, maar op de genade van God, namelijk dus het offer van Christus. Uit onszelf kunnen wij niet leven naar de Wet, dat is duidelijk. Dus het dichtten van de kloof is puur Gods genade.
8. God wil dat iedere ziel op aarde deze genade van Hem aanneemt. Hij trekt iedereen, en, ieder op zijn tijd, zal de ogen geopend worden. Het is de zondeval in spiegelbeeld: wij bevinden ons buiten de hof en God biedt ons de Boom des Levens aan, Jezus Christus. Het is aan ons nu te kiezen daar een hap van te nemen, zodat wij weer in het paradijs komen, of te wel, de relatie met God aan kunnen gaan. Maar veel mensen negeren deze optie, denken of dat ze het zelf wel kunnen, of vinden het onzin, dwaasheid. Waarom zou God zoiets doen? Dat is Zijn genade, Zijn ondoorgrondelijke wil. Dit is wat ik bedoelde met de tekst van 'ik sta aan de deur en ik klop.' PeterB, jij zegt dat God die deur moet verpletteren... welnee! God heeft namelijk respect voor ons. Hij respecteert onze eigen keuze. Als wij niet willen accepteren dat er redding mogelijk is door Jezus Christus heen, dan doet God dat veel pijn, en Hij zal je zeker blijven trekken, maar er komt een keer een eind aan Zijn genade, en dus aan jouw leven. (jouw in het algemeen in dit geval ;) )
9. Een ieder die dit gelooft, zal eeuwig leven, zegt de Bijbel. Dat is het eten van de vrucht, het accepteren van Christus, je bekeren, wedergeboren zijn: geloven dat Christus voor jouw zonde gestorven is en dat je niet langer een slaaf van de zonde bent, maar van God. Geloven is geen gevoel, maar een daad. Simpelweg zeggen, ja ik geloof dat.
10. Het behouden van die relatie is echter een tweede verhaal. Het blijven voldoen aan de wil van God is ook na de bekering onmogelijk. Maar telkens opnieuw vergeeft God je zonde, als jij er oprecht spijt van hebt. Dit werken aan de relatie, waar ook de term 'geloven' voor gebruikt wordt, en waar de verwarring ontstaat, is datgene waar we de Heilige Geest bij nodig hebben, om ons bij te staan, te doen begrijpen, kracht te geven, en met name als we weer eens gevallen zijn.
11. Als wij eenmaal bekeerd zijn, wedergeboren zijn (wat een punt in de tijd is, niet een proces), dan behoren wij tot wat de Bijbel noemt de uitverkorenen. En hier is mijn tegenargument tegen jouw uitleg van de genoemde Bijbelteksten: als de Bijbel spreekt over de uitverkorenen, dan heeft de God het over de mensen die in Zijn gezin thuis horen, de bekeerden. De mensen die een keuze voor Hem hebben gemaakt, dat zijn de uitverkorenen. Inderdaad, God heeft hun getrokken, God heeft hun de ogen geopend, maar Hij geeft ieder mens die keuze in ieder geval een keer in hun leven. De ene keer is het zo spectaculair als bij Paulus, de andere keer een stil moment op een zolderkamer. De vraag is: laat jij jou moment voorbij gaan en kies je niet ZIjn stem te volgen, of ga je behoren bij de uitverkorenen? Besluit je jouw leven te geven aan God, of houdt je krampachtig met je menselijke kracht vast aan je eigen leven, om het uiteindelijk te verliezen?

Mijn hoofdargument is: je kunt de genade van God niet verdienen, die is je al geschonken door het offer van Christus. Daar zit niets van onze werken bij, daar heb ik niets aan bijgedragen, maar ik kan wel beslissen er in te geloven, en dat is alles wat God van mij vraagt.
ALs ik eenmaal die relatie met Hem weer heb, dan is alles wat God van mij vraagt mijn leven, te voldoen aan Zijn wil, in liefdevolle harmonie met Hem. Dat is immers wat elke relatie inhoudt.
PeterB

Bericht door PeterB »

Kortweg:

We kunnen ons de duurverworven gerechtigheid van Christus zelf toe eigenen.

Dan heb je het woord "genade" toch niet echt begrepen.
Refojongere

Bericht door Refojongere »

maar ik kan wel beslissen er in te geloven

Nee, dat kun je niet. Je hebt hier geen enkele bijbeltekst voor. En de Bijbel weerspreekt dat en zegt dat God het geloof GEEFT, en dat wij het NIET KUNNEN. Ja, wij kunnen wel geloven dat Jezus is opgestaan, dat God bestaat, maar dat is niet de inhoud van het ware geloof. Dat betekent namelijk: Je helemaal toevertrouwen aan God in erkentenis en doorleving van diepe schuld. En het is ECHT niet zo van: En nu ga ik kiezen om te wenen over mijn schuld. Daar valt niets te kiezen. Het 'overkomt' je zogezegd.
Gerrie

Bericht door Gerrie »

Ik lees deze discussie met interesse. Jaren geleden heb ik aan collega's geprobeerd uit te leggen dat mensen (van nature) alleen maar het kwade willen. Als je iets goed doet is dat genade van God (algemene of bijzondere genade). Maar ik kwam er niet uit. Het einde van het verhaal was: 'geloof je het eigenlijk zelf wel, dat je niets goeds kunt?'
Toen wist ik het even niet meer. Is ons verstand dan ook niet door het kwade aangetast? Kunnen we alles wel beredeneren?
Gebruikersavatar
parsifal
Berichten: 9201
Lid geworden op: 09 jan 2002, 10:15
Locatie: Zuidhorn

Bericht door parsifal »

Wat mij opvalt is dat mensen die zeggen dat de mens van nature geen vrije wil hebben. Dit direct op iedereen toepassen. Ook op de wedergeborenen. De Vrijheid die we hebben als we door Christus zijn vrijgemaakt wordt genegeerd. Dit terzijde, want in deze discussie gaat het over de vrijheid van de wil om tot God te komen. Maar pas wel op het gevaar, dat ik noemde.

Echte vrijheid van de wil bestaat niet. Om wat te willen, moet je iets kennen of van het bestaan of de mogelijkheid afweten. De wil is beperkt door wat men weet en dus niet 100% vrij. Om duidelijker te zijn, iemand in de 17e eeuw kon niet naar Pluto willen. Iemand in de 13e eeuw kon niet vanuit Europa naar Amerika willen en vervolgens via India weer terug. En ik kan geen Polwas willen aaien om maar iets te noemen.

Zo is onze wil "van nature" door de erfzonde ook blind voor God en Christus. Men kan niet tot Hem willen komen, want men kent Hem niet. Misschien is er enige kennis van Hem via de natuur of zelfs via God's Woord, maar zolang God niet meer van Zichzelf openbaart kunnen we Hem niet kennen en ook niet ons heil in Hem willen zoeken. Alleen openbaring van en door God kan ons deze wil geven.

Ook als we alleen de woorden kennen zijn we nog niet in staat iets zelf te willen. Ik kan wel willen vliegen, omdat ik gelezen heb over vliegen, maar zolang ik de betekenis niet weet van vliegen, is dit willen iets leegs.

Zo kan de natuurlijke mens zelf als hij leest over God niet wedergeboren willen worden of iets dergelijks. De betekenis is vaag. Wel is God zo genadig geweest dat Hij ons onze nood laat zien bij het gebrek aan ons willen en kunnen.

Door Zijn Woord laat Hij ons zien wat we nodig hebben. Ook al kunnen we nog geen wedergeboorte willen, we kunnen nog geen liefhebben willen of nog geen geloof. We kunnen hierin onze nood wel kennen en ermee naar God gaan. En God is het die ons werkt het Willen en het werken. Hij zal Zijn kinderen die om een brood vragen geen stenen geven. Ook niet als we Hem vragen of Hij ons naar Zich toe wil trekken. Of Hij ons de wil wil geven.

Vaya con Dios,

parsifal
roseline

Bericht door roseline »

De enige vorm van vrije wil die een mens heeft is te kiezen tussen de gezindheid van het vlees en de gezindheid van de Geest in elke verzoeking.

Het vlees wil altijd het kwade. Immers, in het vlees wonen begeerten des vlezes en de wil van de mens ligt in het bevredigen van die begeerten! Ookal lijkt het nog zo goed wat je doet vanuit het vlees, in je eigen kracht, - uiteindelijk wil het vlees daar iets van opsteken, iets voor zichzelf eruit halen: zelfzucht, eer van mensen, hoogmoed, gestreeldheid, ijdelheid, opkrikken van het ego: 'zie je wel hoe goed je bent...'

De Geest wil slechts het goede. Immers. de Geest komt van God. Iemand met de gezindheid van de Geest zoekt nooit zichzelf, maar altijd God te behagen. Als hij iets doet dat goed is, in Gods kracht, dan vraagt hij daar Gods licht over dat hem oordeelt en verder reinigt van alles wat lijkt op eer van mensen verlangen, hoogmoed, ijdelheid etc. Zo iemand is, bij alle goed werk dat hij of zij doet, altijd ootmoedig, nederig, zichzelf verloochenend, hij acht de ander hoger dan zichzelf. Bij al wat hij doet, zal slechts God de eer krijgen.

Gal. 5
16 Dit bedoel ik: wandelt door de Geest en voldoet niet aan het begeren van het vlees.
17 Want het begeren van het vlees gaat in tegen de Geest en dat van de Geest tegen het vlees (want deze staan tegenover elkander) zodat gij niet doet wat gij maar wenst.


Nu gaat het erom dat onze geest instemt met Gods Geest, zodat de Geest met onze geest getuigt dat wij kinderen Gods zijn!

Rom. 8
16 Die Geest getuigt met onze geest , dat wij kinderen Gods zijn.


Dat kan slechts wanneer wij in elke situatie de gezindheid van de Geest aannemen en het vlees haten:

5 Want zij, die naar het vlees zijn, hebben de gezindheid van het vlees, en zij, die naar de Geest zijn, hebben de gezindheid van de Geest.
6 Want de gezindheid van het vlees is de dood , maar de gezindheid van de Geest is leven en vrede.
7 Daarom dat de gezindheid van het vlees vijandschap is tegen God; want het onderwerpt zich niet aan de wet Gods; trouwens, het kan dat ook niet:
8 zij, die in het vlees zijn, kunnen Gode niet behagen.
9 Gij daarentegen zijt niet in het vlees, maar in de Geest, althans, indien de Geest Gods in u woont. Indien iemand echter de Geest van Christus niet heeft, die behoort Hem niet toe.


Groeten, Rose.
Gebruikersavatar
refo
Berichten: 23855
Lid geworden op: 29 dec 2001, 11:45

Bericht door refo »

Het klopt dat in de Bijbel staat dat het geloof een gave Gods is. Maar waar staat dat we niet kunnen geloven? En stel dat het waar is, waar maken we ons dan druk om? Laten we dan maar wachten tot het zover is en dan beginnen te geloven.

Goed we willen het ook niet, maar dat kunnen we niet helpen. We zijn zo geboren. Wij zijn evengoed schuldig aan Adams val, zeg je. Dat lees ik in de Bijbel, ja, maar dat te belijden lost ook niet zoveel op.

Aleid Schilder schreef dat we hulpeloos, maar schuldig zijn. Ik wil het omdraaien: we zijn schuldig, maar hulpeloos. De enige redding is: geloof in Jezus Christus en gij zult behouden zijn. En dan wordt er gezegd: je kunt niet geloven. Wat moet een mens dan???
Madtice
Berichten: 1070
Lid geworden op: 06 sep 2002, 10:24

Bericht door Madtice »

Ik ben het met Parsifal eens. Dank je wel voor je uitleg, dat is nu precies wat ik probeer te zeggen.
Origineel geplaatst door PeterB
Kortweg:

We kunnen ons de duurverworven gerechtigheid van Christus zelf toe eigenen.

Dan heb je het woord "genade" toch niet echt begrepen.
Wat zeg ik over genade? Dat we het onszelf toeeigenen? Nee, mijn betoog staat vol van termen als Gods genade, in Zijn liefde heeft Hij die genade geschonken, opdat wij het aannemen... De genade bewerken we niet zelf, die komt van God. Maar wij moeten hem wel aanpakken, die genade.

Even een vraagje: Hoe ben je tot geloof gekomen? Aangezien jullie geloven en in de uitverkiezing geloven neem ik aan dat jullie een keer een Paulus moment hebben meegemaakt. Licht uit de hemel, of iets in die geest, en bam, God had je het geloof gegeven en je wist je genadig en had opeens heel erg veel spijt van je zonden...

Ergens zei iemand dat je er voor kiest om je zonden te betreuren en dat dat niet kan. Even een hypothetisch geval: een man gaat vreemd en zijn vrouw verlaat hem. Dat zijn consequenties die hij niet wilde toen hij vreemd ging, en heeft spijt van zijn 'zonde'. Hij huilt en weent om zijn zonde, om het maar even Bijbels te zeggen. Een hypothetische situatie die (helaas) vaak genoeg voorkomt.

Maar als je alleen maar een zondig mens bent, en alleen gered als God je uitverkoren heeft, maar als God je uitverkiest alleen maar ellendig kan voelen omdat je in feite niets kan, alleen God door jou, en jij alleen maar zondigt (het gedeelte van jou dat God dan niet bestuurt neem ik aan), en je alleen maar ellendiger gaat voelen, maar je bent wel uitverkoren, maar je kan alleen maar spijt tonen van je zonde als God het in je bewerkt want je kan van jezelf niet spijt betuigen van je zonde en er oprecht om huilen........ wat blijft er dan over van jou? Dan blijven we, hoe je het ook went of keer, pionnen op een schaakbord, die nog steeds bewogen worden terwijl de tegenstander eigenlijk allang verslagen is.
roseline

Bericht door roseline »

Origineel geplaatst door refo
Het klopt dat in de Bijbel staat dat het geloof een gave Gods is. Maar waar staat dat we niet kunnen geloven?
Dat staat nergens :)

Markus 11:22 En Jezus antwoordde en zeide tot hen: Hebt geloof in God.
Lukas 8:50 Maar Jezus hoorde het en antwoordde hem: Wees niet bevreesd , geloof alleen, en zij zal behouden worden.

Het lijkt wel een bevel...

2 Corinthe 13:5 Stelt uzelf op de proef, of gij wel in het geloof zijt, onderzoekt uzelf . Of zijt gij niet zo zeker van uzelf , dat Jezus Christus in u is ? Want anders zijt gij verwerpelijk .

Wat je altijd kunt doen is: bidden om (meer) geloof! Bidt en u zal gegeven worden. Maar bedenk wel: ook dat bidden moet in geloof geschieden! Jac. 1.
En stel dat het waar is, waar maken we ons dan druk om? Laten we dan maar wachten tot het zover is en dan beginnen te geloven.
Ietwat in strijd met: Fil 2
12 ¶ Daarom, mijn geliefden, gelijk gij te allen tijde gehoorzaam zijt geweest, blijft, niet alleen zoals in mijn tegenwoordigheid , maar nu des te meer bij mijn afwezigheid, uw behoudenis bewerken met vreze en beven,
13 want God is het, die om zijn welbehagen zowel het willen als het werken in u werkt.

En bedenk: we kunnen God de schuld er niet van geven dat Hij niet heeft bewerkt dat wij geloof kregen!

Rom. 9
18 Hij ontfermt Zich dus over wie Hij wil en Hij verhardt wie Hij wil .
19 Gij zult nu tot mij zeggen: Wat heeft Hij dan nog aan te merken? Want wie wederstaat zijn wil?
20 Maar gij, o mens! wie zijt gij , dat gij God zoudt tegenspreken? Zal het geboetseerde soms tot zijn boetseerder zeggen: Waarom hebt gij mij zo gemaakt ?
21 Of heeft de pottebakker niet de vrije beschikking over het leem om uit dezelfde klomp het ene voorwerp te vervaardigen tot eervol, het andere tot alledaags gebruik?
22 En als God nu, zijn toorn willende tonen en zijn kracht bekend maken, de voorwerpen des toorns, die ten verderve toebereid waren, met veel lankmoedigheid verdragen heeft;
23 juist om de rijkdom zijner heerlijkheid bekend te maken over de voorwerpen van ontferming, die Hij tot heerlijkheid heeft voorbereid?
Goed we willen het ook niet, maar dat kunnen we niet helpen. We zijn zo geboren. Wij zijn evengoed schuldig aan Adams val, zeg je. Dat lees ik in de Bijbel, ja, maar dat te belijden lost ook niet zoveel op.
Als je gelooft dat God je heeft uitverkoren, dan bewerkt God het willen en het werken in jou.
Aleid Schilder schreef dat we hulpeloos, maar schuldig zijn. Ik wil het omdraaien: we zijn schuldig, maar hulpeloos. De enige redding is: geloof in Jezus Christus en gij zult behouden zijn. En dan wordt er gezegd: je kunt niet geloven. Wat moet een mens dan???
Bidden om geloof!!! En dat bidden alleen al bewijst dat je de gezindheid hebt om naar Gods wil te wandelen. En die gezindheid heeft God in jou bewerkt! Dat is iets wat je ook weer moet geloven...

Groeten, Rose.

[Veranderd op 8/10/02 door roseline]
Kislev
Berichten: 2528
Lid geworden op: 08 apr 2002, 16:20

Bericht door Kislev »

Origineel geplaatst door Madtice
Ik ben het met Parsifal eens. Dank je wel voor je uitleg, dat is nu precies wat ik probeer te zeggen.
Vreemd, ik ben het ook met Parsifal eens maar toch ik ik niet het idee dat jij en ik het eens zijn.
Gerrie

Bericht door Gerrie »

Origineel geplaatst door refo
De enige redding is: geloof in Jezus Christus en gij zult behouden zijn. En dan wordt er gezegd: je kunt niet geloven. Wat moet een mens dan???
Refo,
Je moet niets. Maar de Heere zegt wel: open uw mond en ik zal hem vervullen.
Laten we het aan Hem vragen, dat kun je toch wel? Doe het evt. zoals Esther: 'Kom ik om, zo kom ik om.'
kridje
Berichten: 1193
Lid geworden op: 07 mar 2002, 22:59
Locatie: Moerkapelle
Contacteer:

Bericht door kridje »

Wat ik ook heel vreemd vind? Dat mensen zeggen in de vrije wil te geloven en toch blijven ze zondigen! Als we een vrije wil hebben dan kunnen we toch ook ervoor kiezen om niet meer te zondigen en God verdriet te doen? Deze keus kunnen we dan toch maken? Dan hebben we ook geen Christus nodig dus is Christus bloed voor niks gestort. Of zie ik het nu verkeerd?
Plaats reactie