Hoi Madtice,
Wanneer ga je een keertje in discussie, het wordt namelijk een beetje vermoeiend om tientallen postings jouwzelfde mening te lezen. Ga nou eens een keertje in op de postings van PeterB! Haal zijn argumenten onderuit, dan kom je sterk over. Zoals het nu gaat heeft het verder weinig zin.
Vrije wil
Ik haalde zijn argumenten onderuit: hebben we een vrije wil? Leven we onder de wet? Etc, etc. Ik herhaal steeds mijn argumenten (opvallend genoeg steeds weer met [verfrissend] nieuwe Bijbelteksten), omdat hij dat evengoed doet. Als je mij ervan beschuldigt, dan hem evenzo.
Naar mijn weten haal ik steeds zijn argumenten onderuit en is hij degene die ze of herhaalt (zodat ik ook weer moet herhalen) of er verder niet op ingaat en weer doorgaat met een andere tak van dezelfde discussie. Dus het is niet helemaal eerlijk om dit eenzijdig aan mij te verwijten, als het al zo is.
Naar mijn weten haal ik steeds zijn argumenten onderuit en is hij degene die ze of herhaalt (zodat ik ook weer moet herhalen) of er verder niet op ingaat en weer doorgaat met een andere tak van dezelfde discussie. Dus het is niet helemaal eerlijk om dit eenzijdig aan mij te verwijten, als het al zo is.
-
PeterB
Bij deze:
Rom 12 vers 2
2
En wordt dezer wereld9) niet
gelijkvormig;10) maar wordt veranderd
door de vernieuwing11) uws gemoeds,12)
opdat gij moogt beproeven,13) welke de
goede, en welbehagelijke en volmaakte wil
van God zij.14)
Romeinen 12:2
En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, het welgevallige, en het volkomen.
Het schiet niet op dat we allerlei verschillende teksten naar elkaars hoofd slingeren. Dat is in het verleden al genoeg gebeurt.
Maar oke, ik zal eens ingaan op Rom 12:2
Als jij mijn argument uit Kolossenen verklaart vanuit een leer van de vrije wil.
Je kent de mijn, geef de jouwe en ga dan eens vergelijken.
nu Rom 12:2
Ons meningsverschil hierin ligt voornamelijk in de vertaling die we gebruiken. Jou vertaling weet ik niet waar dat hij uit komt. De mijne blijft bij de Statenvertaling. En aangezien er gezegd wordt dat elke nieuwe vertaling een herziening is van de Statenvertaling, blijf ik erbij om de Statenvertaling te citeren.
Als eerste moeten we kijken in welk verband dat de tekst staat. Teksten kunnen we niet zomaar lukraak citeren. Zijn ze ook niet voor bedoeld.
Daarom haal ik ook als eerste het eerste vers van Romeinen 12 aan de orde:
Rom 12:1
Ik bid u dan, broeders,1) door de ontfermingen
Gods,2) dat gij uw lichamen3) stelt4) tot een
levende,5) heilige6) en Gode welbehagelijke
offerande,7) welke is uw redelijke godsdienst.8)
Hier zien we een oproep van de apostel Paulus aan de gemeente van Rome. Daar ikzelf instem met de kanttekeningen die hierbij geplaatst zijn, noem ik ze hieronder ook. En lees daarbij ook eens de andere teksten die hierbij genoemd worden.
kantekeningen 1 t/m 8
1) bid u dan, broeders,
Of, ik vermaan.
2) door de ontfermingen Gods,
Dat is, dewijl dan God ons zo veelvoudige
barmhartigheid in Christus heeft betoond, gelijk in
het voorgaande geleerd is, hetwelk het woord dan
aanwijst.
3)uw lichamen
Dat is, uzelven, geheel een Hebreeuwse manier
van spreken, waardoor een deel voor het geheel
genomen wordt; gelijk hetzelve uitgelegd wordt 1
Thess. 5:23.
4)stelt
Dat is, offert op; gelijk de offeranden voor den
Heere werden aangeboden en voor Hem
daargesteld en alzo Hem toegeëigend.
5)een levende,
Dat is, niet lichamelijk door slachting gedood,
maar geestelijk door doding der begeerlijkheden
geslacht zijnde, om Gode te leven; Rom. 6:11; 2
Cor. 5:15; Col. 3:3,5.
6)heilige
Dat is, gelijk de beesten, die in het Oude
Testament opgeofferd werden, zonder vlek of
gebrek moesten zijn; Exod. 12:5; Lev. 1:10;
Deut. 15:21, dat alzo wij ons afzonderen van alle
onheiligheden.
7)Gode welbehagelijke offerande,
Dat is, voortkomende uit een oprecht en
verslagen hart door het geloof gereinigd, zonder
hetwelk Gode gene offeranden behagen; Jes.
1:11, en Jes. 66:3; Jer. 6:20, en Jer. 7:29; Hos.
6:6; Hebr. 11:4,6.
8)redelijke godsdienst.
Dat is, een godsdienst, die niet bestaat in uiterlijk
opofferen van onredelijke dieren, gelijk in het
Oude Testament, maar in een geestelijk opofferen
van redelijke mensen, dat is, van uzelven; Hebr.
13:15; 1 Petr. 2:5.
Ik denk dat deze kanttekeningen voorzich spreken. Maar ik wil vooral de 7e kanttekening aanhalen. “Gode welbehaaglijke offerandeâ€
Rom 12 vers 2
2
En wordt dezer wereld9) niet
gelijkvormig;10) maar wordt veranderd
door de vernieuwing11) uws gemoeds,12)
opdat gij moogt beproeven,13) welke de
goede, en welbehagelijke en volmaakte wil
van God zij.14)
Romeinen 12:2
En wordt niet gelijkvormig aan deze wereld, maar wordt hervormd door de vernieuwing van uw denken, opdat gij moogt erkennen wat de wil van God is, het goede, het welgevallige, en het volkomen.
Het schiet niet op dat we allerlei verschillende teksten naar elkaars hoofd slingeren. Dat is in het verleden al genoeg gebeurt.
Maar oke, ik zal eens ingaan op Rom 12:2
Als jij mijn argument uit Kolossenen verklaart vanuit een leer van de vrije wil.
Je kent de mijn, geef de jouwe en ga dan eens vergelijken.
nu Rom 12:2
Ons meningsverschil hierin ligt voornamelijk in de vertaling die we gebruiken. Jou vertaling weet ik niet waar dat hij uit komt. De mijne blijft bij de Statenvertaling. En aangezien er gezegd wordt dat elke nieuwe vertaling een herziening is van de Statenvertaling, blijf ik erbij om de Statenvertaling te citeren.
Als eerste moeten we kijken in welk verband dat de tekst staat. Teksten kunnen we niet zomaar lukraak citeren. Zijn ze ook niet voor bedoeld.
Daarom haal ik ook als eerste het eerste vers van Romeinen 12 aan de orde:
Rom 12:1
Ik bid u dan, broeders,1) door de ontfermingen
Gods,2) dat gij uw lichamen3) stelt4) tot een
levende,5) heilige6) en Gode welbehagelijke
offerande,7) welke is uw redelijke godsdienst.8)
Hier zien we een oproep van de apostel Paulus aan de gemeente van Rome. Daar ikzelf instem met de kanttekeningen die hierbij geplaatst zijn, noem ik ze hieronder ook. En lees daarbij ook eens de andere teksten die hierbij genoemd worden.
kantekeningen 1 t/m 8
1) bid u dan, broeders,
Of, ik vermaan.
2) door de ontfermingen Gods,
Dat is, dewijl dan God ons zo veelvoudige
barmhartigheid in Christus heeft betoond, gelijk in
het voorgaande geleerd is, hetwelk het woord dan
aanwijst.
3)uw lichamen
Dat is, uzelven, geheel een Hebreeuwse manier
van spreken, waardoor een deel voor het geheel
genomen wordt; gelijk hetzelve uitgelegd wordt 1
Thess. 5:23.
4)stelt
Dat is, offert op; gelijk de offeranden voor den
Heere werden aangeboden en voor Hem
daargesteld en alzo Hem toegeëigend.
5)een levende,
Dat is, niet lichamelijk door slachting gedood,
maar geestelijk door doding der begeerlijkheden
geslacht zijnde, om Gode te leven; Rom. 6:11; 2
Cor. 5:15; Col. 3:3,5.
6)heilige
Dat is, gelijk de beesten, die in het Oude
Testament opgeofferd werden, zonder vlek of
gebrek moesten zijn; Exod. 12:5; Lev. 1:10;
Deut. 15:21, dat alzo wij ons afzonderen van alle
onheiligheden.
7)Gode welbehagelijke offerande,
Dat is, voortkomende uit een oprecht en
verslagen hart door het geloof gereinigd, zonder
hetwelk Gode gene offeranden behagen; Jes.
1:11, en Jes. 66:3; Jer. 6:20, en Jer. 7:29; Hos.
6:6; Hebr. 11:4,6.
8)redelijke godsdienst.
Dat is, een godsdienst, die niet bestaat in uiterlijk
opofferen van onredelijke dieren, gelijk in het
Oude Testament, maar in een geestelijk opofferen
van redelijke mensen, dat is, van uzelven; Hebr.
13:15; 1 Petr. 2:5.
Ik denk dat deze kanttekeningen voorzich spreken. Maar ik wil vooral de 7e kanttekening aanhalen. “Gode welbehaaglijke offerandeâ€
Dus als ik het goed begrijp heeft de mens geen vrije wil en is dit theologisch helemaal dicht te spijkeren. Iedereen die anders leert is een ketter. Prachtig.
En nu?
Weet je, het kan allemaal theologisch sluiten als een bus, maar als je zelf je aandeel niet levert wordt het toch nooit wat? Dat geldt toch voor alle wonderen? De natuurlijke kindergeboorte is toch ook een wonder van God? Maar als man en vrouw gescheiden blijven leven zal dat wonder nooit gebeuren.
In het genadeleven schept God toch alle voorwaarden? Hij geeft Zijn Woord, geeft aan wat de Weg is, toont wat de gevolgen van de zonde zijn en roept op: bekeert u! En wat doen wij? Een discussie voeren over 'vrije wil'. En als rechtgeaarde refo's tonen we loepzuiver aan, aan de hand van wat daarover door allerlei geleerde mannen over gezegd is, dat de mens geen vrije wil heeft. Dat God moet beginnen etc. Daarbij gaat men gemakshalve voorbij aan het feit dat God al begonnen IS.
En nu?
Weet je, het kan allemaal theologisch sluiten als een bus, maar als je zelf je aandeel niet levert wordt het toch nooit wat? Dat geldt toch voor alle wonderen? De natuurlijke kindergeboorte is toch ook een wonder van God? Maar als man en vrouw gescheiden blijven leven zal dat wonder nooit gebeuren.
In het genadeleven schept God toch alle voorwaarden? Hij geeft Zijn Woord, geeft aan wat de Weg is, toont wat de gevolgen van de zonde zijn en roept op: bekeert u! En wat doen wij? Een discussie voeren over 'vrije wil'. En als rechtgeaarde refo's tonen we loepzuiver aan, aan de hand van wat daarover door allerlei geleerde mannen over gezegd is, dat de mens geen vrije wil heeft. Dat God moet beginnen etc. Daarbij gaat men gemakshalve voorbij aan het feit dat God al begonnen IS.
-
PeterB
Lees de Dordtse Leerregels er maar eens op na.
En kom niet met: "die zijn van mensenhanden geschreven"
Onderzoek ze dan op waarheid en leg ze naast Gods Woord.
Alle discussie komen hieruit op dat we niet geloven waar de Heidelberger Catechismus mee begint: Ellende, verlossing en dankbaarheid.
Dat eerste daar willen we niet aan. Zien we nou echt niet dat we God kwijt zijn???
Ik hoorde eens van een predikant in een catechesatieboekje: Wat is de grootste ellende? antw: Dat we onze ellende niet kennen. En daar gaat God ons aan ontdekken. Weet je waarom? Omdat we dit niet weten en niet willen weten!!!!!!!
Satan heeft ons in zijn macht. Lees kol 1:13, ik haal deze tekst weer aan.
Ik kan nog meer voorbeelden geven uit de Schrift die duidelijk laten horen ellende verlossing dankbaarheid:
Psalm 50:15
En roept Mij aan in den dag der benauwdheid; Ik
zal er u uithelpen, en gij zult Mij eren.
(lees deze psalm eens aandachtig door!!!!!)
Psalm 130:1-4
1
Een lied Hammaaloth. Uit de diepten roep ik tot U,
o HEERE!
2
HEERE! hoor naar mij stem; laat Uw oren
opmerkende zijn op de stem mijner smekingen.
3
Zo Gij, HEERE! de ongerechtigheden gadeslaat;
HEERE! wie zal bestaan?
4
Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd
wordt
Wie hierin niet duidelijk die volgorde ziet die is blind. Verstandelijk blind en geestelijk blind.
Maar ik zeg nog een keer met heel veel nadruk: HET MAAR GENOEG ELLENDEKENNIS HEBBEN IS GEEN VOORWAARDE VOOR DE ZALIGHEID!!!!!!
Wat is het dan? Het is het middel dat de Heilige Geest gebruikt om plaats te gaan maken voor Christus in het hart. En hoe doet Hij dat, door de mens de "spiegel van Gods heilige wet" voor te houden.
Dit zou ons aan moeten grijpen. Maar zie je nu hoe hard dat stenen hart van ons is???? Het doet ons niks. Sterker nog, we proberen er onderuit te komen en slaan dit stuk maar over, want God is goed en God is liefde en Hij houdt van ons etc etc. Dus neem Hem maar aan en het zit goed.
Dan hebben wij dus wel de verwerving van de vergeving aan Christus gelaten, maar we eigenen dit ons toe. En er wordt nog gemeend ook dat dat op grond van Gods Woord is.
Maar zien we dan niet dat er iets niet klopt in dit verhaal. Hoe kunnen we zeggen dat God alles doet en dat terwijl WIJ juist onszelf bekeren? dat kan toch niet. Hoe kunnen wij iets doen wat God doet?
De gehele leer dat wij mensen Hem aan moeten nemen komt voort uit de leer van de vrije wil. En die komt voort uit de Remonstrantse leer van Arminius (die zich grondde op Pelagius, tegenstander van Augustinus).
Maar waaruit is die leer dan ontstaan?
De leer van de vrije wil is een tegen leer van de Uitverkiezing. Een verloochening hiervan.
Toen in 1618-19 de Dortse Synode gehouden werd, werden er 5 artikelen tegen de Remonstranten opgesteld: De dordtse leerregels.
Wat was de uitkomst? De gerefornmeerde leer "won" het. Waarom?
Denk je dat God Zijn Woord zulk een grote nederlaag (in menselijk opzicht dan) zou laten lijden? Waarom werd Augustinus een kerkvader genoemd en niet Pelagius? Waarom haalde het ook zo omstreden belijdenisgeschrift "de Heidelberger Catechismus" ook zo'n grote overwinning toen deze zo heel fel tegengestaan werd?
Zien we Gods wonderlijke leiding dan niet in de geschiedenis???
En over de wet --> De wet verdoemt niet alleen.
Weten we wel wat de wet eigenlijk van ons eist??? Niks anders dan LIEFDE. Liefde tot God en Liefde tot onze naaste. En als de Heilige Geest je die wet voorhoudt dan gaat er gezien worden dat we Gods gebod niet kunnen houden. (Ja de wet geldt nog steeds. Christus heeft alleen voor Zijn uitverkoren de straf gedragen, alle onbekeerde zullen juist op deze wet afgerekend worden)
Maar wat gaat de Heilige Geest ons nog meer leren? Dat we wel verplicht zijn om de wet te houden. En omdat we dat niet kunnen gaat hij ons ook in laten zien in welke machteloze positie wij staan, maar dat we toch wel de plicht hebben. Op die manier gaat de Heilige Geest in het hart ruimte maken om de verlossing buiten onszelf te zoeken en gaat Hij de verkondiging van het Evangelie heiligen aan ons hart. En dan op Gods tijd zal Christus zich openbaren aan de ziel. En deze ziel zal niets anders kunnen dan deze Zaligmaker in het geloof aannemen. Deze ziel zal niets anders kunnen, want de Heilige Geest geeft het geloof en het inzien dat DIT zijn enige hoop en zaligheid is.
Daarom nog een keer: Onderzoek dan eens de belijdenis geschriften OF ze ook werkelijk buiten Gods Woord staan. En als daarin jou eigen leer verworpen wordt, ga dan eens na waarom er gezegd wordt dat sommige leren niet Bijbels zijn en dus verkeerd. Leg dat naast de Schrift. Dat geeft duidelijkheid.
En moge God dit zegenen en gebruiken aan het hart, ons aller hart
En kom niet met: "die zijn van mensenhanden geschreven"
Onderzoek ze dan op waarheid en leg ze naast Gods Woord.
Alle discussie komen hieruit op dat we niet geloven waar de Heidelberger Catechismus mee begint: Ellende, verlossing en dankbaarheid.
Dat eerste daar willen we niet aan. Zien we nou echt niet dat we God kwijt zijn???
Ik hoorde eens van een predikant in een catechesatieboekje: Wat is de grootste ellende? antw: Dat we onze ellende niet kennen. En daar gaat God ons aan ontdekken. Weet je waarom? Omdat we dit niet weten en niet willen weten!!!!!!!
Satan heeft ons in zijn macht. Lees kol 1:13, ik haal deze tekst weer aan.
Ik kan nog meer voorbeelden geven uit de Schrift die duidelijk laten horen ellende verlossing dankbaarheid:
Psalm 50:15
En roept Mij aan in den dag der benauwdheid; Ik
zal er u uithelpen, en gij zult Mij eren.
(lees deze psalm eens aandachtig door!!!!!)
Psalm 130:1-4
1
Een lied Hammaaloth. Uit de diepten roep ik tot U,
o HEERE!
2
HEERE! hoor naar mij stem; laat Uw oren
opmerkende zijn op de stem mijner smekingen.
3
Zo Gij, HEERE! de ongerechtigheden gadeslaat;
HEERE! wie zal bestaan?
4
Maar bij U is vergeving, opdat Gij gevreesd
wordt
Wie hierin niet duidelijk die volgorde ziet die is blind. Verstandelijk blind en geestelijk blind.
Maar ik zeg nog een keer met heel veel nadruk: HET MAAR GENOEG ELLENDEKENNIS HEBBEN IS GEEN VOORWAARDE VOOR DE ZALIGHEID!!!!!!
Wat is het dan? Het is het middel dat de Heilige Geest gebruikt om plaats te gaan maken voor Christus in het hart. En hoe doet Hij dat, door de mens de "spiegel van Gods heilige wet" voor te houden.
Dit zou ons aan moeten grijpen. Maar zie je nu hoe hard dat stenen hart van ons is???? Het doet ons niks. Sterker nog, we proberen er onderuit te komen en slaan dit stuk maar over, want God is goed en God is liefde en Hij houdt van ons etc etc. Dus neem Hem maar aan en het zit goed.
Dan hebben wij dus wel de verwerving van de vergeving aan Christus gelaten, maar we eigenen dit ons toe. En er wordt nog gemeend ook dat dat op grond van Gods Woord is.
Maar zien we dan niet dat er iets niet klopt in dit verhaal. Hoe kunnen we zeggen dat God alles doet en dat terwijl WIJ juist onszelf bekeren? dat kan toch niet. Hoe kunnen wij iets doen wat God doet?
De gehele leer dat wij mensen Hem aan moeten nemen komt voort uit de leer van de vrije wil. En die komt voort uit de Remonstrantse leer van Arminius (die zich grondde op Pelagius, tegenstander van Augustinus).
Maar waaruit is die leer dan ontstaan?
De leer van de vrije wil is een tegen leer van de Uitverkiezing. Een verloochening hiervan.
Toen in 1618-19 de Dortse Synode gehouden werd, werden er 5 artikelen tegen de Remonstranten opgesteld: De dordtse leerregels.
Wat was de uitkomst? De gerefornmeerde leer "won" het. Waarom?
Denk je dat God Zijn Woord zulk een grote nederlaag (in menselijk opzicht dan) zou laten lijden? Waarom werd Augustinus een kerkvader genoemd en niet Pelagius? Waarom haalde het ook zo omstreden belijdenisgeschrift "de Heidelberger Catechismus" ook zo'n grote overwinning toen deze zo heel fel tegengestaan werd?
Zien we Gods wonderlijke leiding dan niet in de geschiedenis???
En over de wet --> De wet verdoemt niet alleen.
Weten we wel wat de wet eigenlijk van ons eist??? Niks anders dan LIEFDE. Liefde tot God en Liefde tot onze naaste. En als de Heilige Geest je die wet voorhoudt dan gaat er gezien worden dat we Gods gebod niet kunnen houden. (Ja de wet geldt nog steeds. Christus heeft alleen voor Zijn uitverkoren de straf gedragen, alle onbekeerde zullen juist op deze wet afgerekend worden)
Maar wat gaat de Heilige Geest ons nog meer leren? Dat we wel verplicht zijn om de wet te houden. En omdat we dat niet kunnen gaat hij ons ook in laten zien in welke machteloze positie wij staan, maar dat we toch wel de plicht hebben. Op die manier gaat de Heilige Geest in het hart ruimte maken om de verlossing buiten onszelf te zoeken en gaat Hij de verkondiging van het Evangelie heiligen aan ons hart. En dan op Gods tijd zal Christus zich openbaren aan de ziel. En deze ziel zal niets anders kunnen dan deze Zaligmaker in het geloof aannemen. Deze ziel zal niets anders kunnen, want de Heilige Geest geeft het geloof en het inzien dat DIT zijn enige hoop en zaligheid is.
Daarom nog een keer: Onderzoek dan eens de belijdenis geschriften OF ze ook werkelijk buiten Gods Woord staan. En als daarin jou eigen leer verworpen wordt, ga dan eens na waarom er gezegd wordt dat sommige leren niet Bijbels zijn en dus verkeerd. Leg dat naast de Schrift. Dat geeft duidelijkheid.
En moge God dit zegenen en gebruiken aan het hart, ons aller hart
Nogmaals de vraag: Geloven we dat God echt het willen in ons werkt?
Als dat zo is dan wordt de discussie voor een groot deel een non-discussie. Omdat het dan zowel onze wil is, als God's werk, dat we tot Hem komen.
Een groot deel van de discussie komt voort uit het klein houden van God. Alsof Zijn wil ook maar op een manier te vergelijken is met die van ons. Alsof het twee dingen zijn die op gelijke hoogte staan. Waarbij het of God's wil is of onze wil.
De vergelijking gaat inderdaad op. Wie geeft de kinderen. God heeft het kind mooi in de baarmoeder geweven. Maar toch is er enige activiteit van de mens bij betrokken. En ook bij ongelovigen worden kinderen geboren.
Wat betreft het beroepen op belijdenisgeschriften. Doe dat liever niet. Baseer je rechtstreeks op de Bijbel. Een belijdenis is er om te zeggen wat we belijden. Niet om te zeggen wat we moeten belijden. Daarbij is er geen enkel gezag te putten uit geschriften, als de zelfde uitspraken niet rechtstreeks uit de Bijbel te halen zijn ook. Dit is een punt wat de belijdenis zelf maakt. (Zie de punten in de NGB over de Bijbel)
Wat betreft Pelagius. Hij lag verder van Arminius af dan Arminius van Gomarus lag. Het is flauw om iemand in een hoekje te stoppen waar hij niet hoort. En Arminius is op zijn hoogst te plaatsen onder het semi-pelagianisme.
Nog even voor de duidelijkheid: Ik kan me niet voorstellen dat je voor het geloof kiest. Hoe graag ik zou willen ik kan niet in paarse olifanten met blauwe slurfen geloven. Geloof is iets wat je doet of niet, maar het is geen kwestie van kiezen.
Vaya con Dios,
parsifal
Als dat zo is dan wordt de discussie voor een groot deel een non-discussie. Omdat het dan zowel onze wil is, als God's werk, dat we tot Hem komen.
Een groot deel van de discussie komt voort uit het klein houden van God. Alsof Zijn wil ook maar op een manier te vergelijken is met die van ons. Alsof het twee dingen zijn die op gelijke hoogte staan. Waarbij het of God's wil is of onze wil.
De vergelijking gaat inderdaad op. Wie geeft de kinderen. God heeft het kind mooi in de baarmoeder geweven. Maar toch is er enige activiteit van de mens bij betrokken. En ook bij ongelovigen worden kinderen geboren.
Wat betreft het beroepen op belijdenisgeschriften. Doe dat liever niet. Baseer je rechtstreeks op de Bijbel. Een belijdenis is er om te zeggen wat we belijden. Niet om te zeggen wat we moeten belijden. Daarbij is er geen enkel gezag te putten uit geschriften, als de zelfde uitspraken niet rechtstreeks uit de Bijbel te halen zijn ook. Dit is een punt wat de belijdenis zelf maakt. (Zie de punten in de NGB over de Bijbel)
Wat betreft Pelagius. Hij lag verder van Arminius af dan Arminius van Gomarus lag. Het is flauw om iemand in een hoekje te stoppen waar hij niet hoort. En Arminius is op zijn hoogst te plaatsen onder het semi-pelagianisme.
Nog even voor de duidelijkheid: Ik kan me niet voorstellen dat je voor het geloof kiest. Hoe graag ik zou willen ik kan niet in paarse olifanten met blauwe slurfen geloven. Geloof is iets wat je doet of niet, maar het is geen kwestie van kiezen.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
PeterB
Oke 2 punten:Origineel geplaatst door parsifal
I) Nogmaals de vraag: Geloven we dat God echt het willen in ons werkt?
Als dat zo is dan wordt de discussie voor een groot deel een non-discussie. Omdat het dan zowel onze wil is, als God's werk, dat we tot Hem komen.
II) Wat betreft het beroepen op belijdenisgeschriften. Doe dat liever niet. Baseer je rechtstreeks op de Bijbel. Een belijdenis is er om te zeggen wat we belijden. Niet om te zeggen wat we moeten belijden.
I) : Dit klopt niet.. als God het willen in ons werkt en "Omdat het dan zowel onze wil is, als God's werk, dat we tot Hem komen".
Dit kan toch niet? Als God de wil werkt, dan kan het toch niet onze wil zijn?
En als God de wil in ons werkt, denk je dan dat God die mens laat kiezen??
Mensen, vergeet dit niet: WE HEBBEN ALREEDS GEKOZEN IN HET PARADIJS. Voor de macht der duisternis hebben we gekozen en daar komen we niet uit dan door de trekkende liefde van God de Vader ALS die ons trekt.
Laat ik een ander voorbeeld geven: God weet alle dingen. Die weet dus ook wie zich bekeren zal of niet. Denk je dat God het o zo dierbare en kostbare Bloed van de Heere Jezus Christus aan een mens zou voorhouden als Hij toch al weet dat deze mens zich niet bekeerd???? Dat is toch verkwisting van dit heilige Bloed?
Als Christus dus dan ook voor alle mensen gestorven zou zijn, zou dat Bloed voor degenen die niet voor God kiezen tevergeefs verloren gaan.
Het hele verhaal van de vrije wil ontheft God uit een machtspositie. En wel deze: DAT GOD GEEN MACHT HEEFT OVER DE WIL VAN DE MENS. Dat betekend een vrije wil leren. Leren dat God NIET MACHTIG IS OVER ONZE WIL. Notabene die van ZIJN EIGEN SCHEPSEL.
Dit is GOD ont-eerend!!!!!!!
II) : Je geeft het al aan, de belijdenissen geven aan wat we belijden, wat belijden we dan? Ik lees duidelijk in de belijdenissen dat de leer van de vrije wil niet juist is. Daarom haal ik dat erbij.
En deze belijdenis geschriften hebben daarom wel degelijk een waarde. Waarom? Omdat ze weergeven wat het belijden van de ware leer inhoudt!!!!!!!!!!
Maar je doet dus blijkbaar niet wat ik vroeg. (ik verplicht het ook niet, maar raad het wel aan). En je gebruikt de belijdenissen om in jou verhaal in te passen. Maar bekijk de hele belijdenissen!
Mijn punt is dat als God het willen in ons werkt. Dan werkt Hij ook een willen in ons. Omdat God het wil is het onze wil, althans wat voor mijn ervaring onze wil is, maar aangezien ik niet op een andere manier over mijn wil kan praten dan de wil die ik ervaar. Zeg ik dat het mijn wil is. (waarbij ik zeker geloof dat deze wil door God gewerkt is.)
Jou punt komt neer op: God werkt het willen in ons, dus we kunnen niet meer spreken van onze wil. Dat gaat mij veel te ver. Net zo als een auto van Amsterdam naar Rotterdam rijdt. Hoewel er een bestuurder is die zorgt dat de auto rijdt. Maar dat neemt niet weg dat de auto rijdt. Of GOd werkt het geloven in ons. Toch ben ik het die gelooft. Dat doet niet iemand anders voor mij.
Zelf ben ik zo'n ketter die Johannes 2:2 vrij letterlijk neemt, en niet weg wil theologiseren. Waarbij ik dus de algemene verzoening in ieder geval als uitgangspunt neemt voor Evangelisatie en gesprekken met niet-Christenen. Hoe het werkelijk daarmee zit is mijn zaak niet. Met dit uitgangspunt is er geen bloed te vergeefs gevloeid. Zij die het niet aanvaarden, maken hierdoor hun schuld groter. Zij zijn genodigd, maar gaan er niet op in. Zij geloven God niet op Zijn Woord. Dit alles brengt mij er toe dat de verwerping van Christus dood voor jou, Zijn dood niet tevergeefs maakt niet als logisch noodzakelijkt te zien.
(Maak je niet ongerust, ook ik ken de tekst uit Johannes waarin tegen algemene verzoening lijkt te worden gepleit. Moeilijk in overeenstemming met elkaar te brengen, daarom maar beide laten staan.
Jij: Het hele verhaal van de vrije wil ontheft God uit een machtspositie. En wel deze: DAT GOD GEEN MACHT HEEFT OVER DE WIL VAN DE MENS. Dat betekend een vrije wil leren. Leren dat God NIET MACHTIG IS OVER ONZE WIL. Notabene die van ZIJN EIGEN SCHEPSEL.
Ja, maar dat doe jij ook, als je kijkt naar de mens voor de zondeval. Je logica over de mens nu, moet ook opgaan voor de mens voor de zondeval. Jij zegt: God was niet almachtig voor de zondeval. Dit verwerp ik. Dit zou ik zelfs verwerpen als ik zou geloven dat wij een echt vrije wil hebben. Want bij jou is de almacht beperkt door het niet kunnen schenken van vrijheid.
Wat betreft de belijdenis. Zij heeft haar waarde binnen het kader waarin ze geplaatst is. Als je de Bijbel kunt laten spreken laat dan de Bijbel spreken en niet de belijdenis. En als je de Bijbel niet kunt laten spreken, kun je beter de belijdenis ook laten zwijgen. Ik haalde hem aan, om jou aan te tonen dat dat in ieder geval de NGB geen pretentie heeft om gebruikt te worden als gezagsbron. En iemand die het niet eens is met de belijdenis stelt zich niet direct buiten de Kerk hoor: Dan zouden mensen als Bunyan, Philpot, Spurgeon, Wesley en Luther buiten het Lichaam van Christus staan. Dit is niet per definitie niet zo, maar ik heb het vermoeden dat je dat niet wilt zeggen.
Vaya con Dios,
Jou punt komt neer op: God werkt het willen in ons, dus we kunnen niet meer spreken van onze wil. Dat gaat mij veel te ver. Net zo als een auto van Amsterdam naar Rotterdam rijdt. Hoewel er een bestuurder is die zorgt dat de auto rijdt. Maar dat neemt niet weg dat de auto rijdt. Of GOd werkt het geloven in ons. Toch ben ik het die gelooft. Dat doet niet iemand anders voor mij.
Zelf ben ik zo'n ketter die Johannes 2:2 vrij letterlijk neemt, en niet weg wil theologiseren. Waarbij ik dus de algemene verzoening in ieder geval als uitgangspunt neemt voor Evangelisatie en gesprekken met niet-Christenen. Hoe het werkelijk daarmee zit is mijn zaak niet. Met dit uitgangspunt is er geen bloed te vergeefs gevloeid. Zij die het niet aanvaarden, maken hierdoor hun schuld groter. Zij zijn genodigd, maar gaan er niet op in. Zij geloven God niet op Zijn Woord. Dit alles brengt mij er toe dat de verwerping van Christus dood voor jou, Zijn dood niet tevergeefs maakt niet als logisch noodzakelijkt te zien.
(Maak je niet ongerust, ook ik ken de tekst uit Johannes waarin tegen algemene verzoening lijkt te worden gepleit. Moeilijk in overeenstemming met elkaar te brengen, daarom maar beide laten staan.
Jij: Het hele verhaal van de vrije wil ontheft God uit een machtspositie. En wel deze: DAT GOD GEEN MACHT HEEFT OVER DE WIL VAN DE MENS. Dat betekend een vrije wil leren. Leren dat God NIET MACHTIG IS OVER ONZE WIL. Notabene die van ZIJN EIGEN SCHEPSEL.
Ja, maar dat doe jij ook, als je kijkt naar de mens voor de zondeval. Je logica over de mens nu, moet ook opgaan voor de mens voor de zondeval. Jij zegt: God was niet almachtig voor de zondeval. Dit verwerp ik. Dit zou ik zelfs verwerpen als ik zou geloven dat wij een echt vrije wil hebben. Want bij jou is de almacht beperkt door het niet kunnen schenken van vrijheid.
Wat betreft de belijdenis. Zij heeft haar waarde binnen het kader waarin ze geplaatst is. Als je de Bijbel kunt laten spreken laat dan de Bijbel spreken en niet de belijdenis. En als je de Bijbel niet kunt laten spreken, kun je beter de belijdenis ook laten zwijgen. Ik haalde hem aan, om jou aan te tonen dat dat in ieder geval de NGB geen pretentie heeft om gebruikt te worden als gezagsbron. En iemand die het niet eens is met de belijdenis stelt zich niet direct buiten de Kerk hoor: Dan zouden mensen als Bunyan, Philpot, Spurgeon, Wesley en Luther buiten het Lichaam van Christus staan. Dit is niet per definitie niet zo, maar ik heb het vermoeden dat je dat niet wilt zeggen.
Vaya con Dios,
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
PeterB
Kijk, ik blijf bij die auto. (hoewel ik vindt dat we niet alles zomaar aan mogen halen en in verband brengen met Gods Woord en weg).Origineel geplaatst door parsifal
Jou punt komt neer op: God werkt het willen in ons, dus we kunnen niet meer spreken van onze wil. Dat gaat mij veel te ver. Net zo als een auto van Amsterdam naar Rotterdam rijdt. Hoewel er een bestuurder is die zorgt dat de auto rijdt. Maar dat neemt niet weg dat de auto rijdt. Of GOd werkt het geloven in ons. Toch ben ik het die gelooft. Dat doet niet iemand anders voor mij.
Wat doet die auto als die chauffeur niet die sleutel in het contact steekt??? Wat doet die auto als de bestuurder niet op het gaspedaal trapt??? en Wat als die bestuurder niks doet met dat stuur???
Je heb wel gelijk om te zeggen dat wij moeten geloven. Maar het gaat om de oorsprong van dit geloof en de werking van dit geloof.
Maar dan zie ik de vraag al opkomen: hoe komt dat gaspedaal en dat stuur daar dan in?? Wel, dat is nou onderdeel van de algemene genade van God, waaronder elk mens leeft. Dat zijn juist de punten waarop God de mens verantwoordelijk houdt. (moeilijk punt vind ik)
Maar ik wil niet zeggen dat God de mens niet in Zijn macht had voor de zondeval. Voor de zondeval had de mens wel degelijk een vrije wil. Hij kende al het goede en het kwade!! Eva wist dat ze van die boom af moest blijven. En ze had het ook gekund. Nu zien we duidelijk om ons heen dat we dat niet meer kunnen.
Hoe kun je nu iemand anders iets leren als je zelf niet weet hoe het in elkaar steekt en ook niet nodig vindt om dit te weten?Zelf ben ik zo'n ketter die Johannes 2:2 vrij letterlijk neemt, en niet weg wil theologiseren. Waarbij ik dus de algemene verzoening in ieder geval als uitgangspunt neemt voor Evangelisatie en gesprekken met niet-Christenen. Hoe het werkelijk daarmee zit is mijn zaak niet.
En dit is wat Satan de mens influisterd:Met dit uitgangspunt is er geen bloed te vergeefs gevloeid. Zij die het niet aanvaarden, maken hierdoor hun schuld groter. Zij zijn genodigd, maar gaan er niet op in. Zij geloven God niet op Zijn Woord. Dit alles brengt mij er toe dat de verwerping van Christus dood voor jou, Zijn dood niet tevergeefs maakt niet als logisch noodzakelijkt te zien.
(Maak je niet ongerust, ook ik ken de tekst uit Johannes waarin tegen algemene verzoening lijkt te worden gepleit. Moeilijk in overeenstemming met elkaar te brengen, daarom maar beide laten staan.
"Begrijp je het niet? / Te moeilijk? / Niet aantrekkelijk voor je?, laat maar zitten, alles komt goed!!!!
Zie wat ik hierboven geschreven heb, dat je conclusie niet is wat ik bedoel!Jij: Het hele verhaal van de vrije wil ontheft God uit een machtspositie. En wel deze: DAT GOD GEEN MACHT HEEFT OVER DE WIL VAN DE MENS. Dat betekend een vrije wil leren. Leren dat God NIET MACHTIG IS OVER ONZE WIL. Notabene die van ZIJN EIGEN SCHEPSEL.
Ja, maar dat doe jij ook, als je kijkt naar de mens voor de zondeval. Je logica over de mens nu, moet ook opgaan voor de mens voor de zondeval. Jij zegt: God was niet almachtig voor de zondeval. Dit verwerp ik. Dit zou ik zelfs verwerpen als ik zou geloven dat wij een echt vrije wil hebben. Want bij jou is de almacht beperkt door het niet kunnen schenken van vrijheid.
Op dit laatste zeg ik dat je gelijk heb. Ik zou niet graag durven zeggen dat deze mensen niet bekeerd zijn, dat mag ik ok niet. Maar ze geven wel allemaal aan wat ik al eerder aanhaalde: de mens heeft de vrije wil verloren toen ze het Paradijs uitgezet zijn. Welk een duidelijker bewijs uit de Schrift ligt er niet al in Genesis 3, dat Hij (de 3-Enig God) een engel met een vlammend lemmer aan de ingang van de weg tot de Boom des Levens om die te bewaren. Die staat daar nog steeds, en die zal daar blijven staan tot de Laatste Dag.Wat betreft de belijdenis. Zij heeft haar waarde binnen het kader waarin ze geplaatst is. Als je de Bijbel kunt laten spreken laat dan de Bijbel spreken en niet de belijdenis. En als je de Bijbel niet kunt laten spreken, kun je beter de belijdenis ook laten zwijgen. Ik haalde hem aan, om jou aan te tonen dat dat in ieder geval de NGB geen pretentie heeft om gebruikt te worden als gezagsbron. En iemand die het niet eens is met de belijdenis stelt zich niet direct buiten de Kerk hoor: Dan zouden mensen als Bunyan, Philpot, Spurgeon, Wesley en Luther buiten het Lichaam van Christus staan. Dit is niet per definitie niet zo, maar ik heb het vermoeden dat je dat niet wilt zeggen.
Mensen dit staat niet voor niks in de BIJBEL!!!!!!!!!!!!
[Veranderd op 15/10/02 door PeterB]
Nog wat betreft Genesis 3. Volgens mij gaat dit over het onvermogen van de mens zelf tot het eeuwige leven te komen. Dat heeft niet direct met de wil te maken, zelfs als we zouden willen, zouden we er niet bij kunnen komen.
Maar toch nog een opmerking hierover: Het eeuwige leven hebben zij die in Christus geloven, nu en niet in de toekomst (Johannes 3:16).
Of sterker nog: Dit is het eeuwige leven: Dat zij U kennen, de enige, waarachtige God, en Jezus Christus die Gij gezonden hebt. Dat is niet iets wat in de toekomst ligt, maar ook aangeeft dat wie in Christus gelooft en de Vader en de Zoon kent niet meer terug hoeft naar het paradijs voor de boom des levens. Hij heeft alle zegeningen al, nog niet volkomen, maar wel in zoverre, dat het Hem niet afgenomen zal worden.
Maar toch nog een opmerking hierover: Het eeuwige leven hebben zij die in Christus geloven, nu en niet in de toekomst (Johannes 3:16).
Of sterker nog: Dit is het eeuwige leven: Dat zij U kennen, de enige, waarachtige God, en Jezus Christus die Gij gezonden hebt. Dat is niet iets wat in de toekomst ligt, maar ook aangeeft dat wie in Christus gelooft en de Vader en de Zoon kent niet meer terug hoeft naar het paradijs voor de boom des levens. Hij heeft alle zegeningen al, nog niet volkomen, maar wel in zoverre, dat het Hem niet afgenomen zal worden.
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
PeterB
lees nog eens mijn posts over Kol 1:13 en Rom 12:2
Je haalt maar de helft aan van wat ik bedoel. De andere helft heb je niet goed gelezen.
Lees al mijn posts eens door. Heb ik ooit gezegd dat we lijdelijk moeten zijn? Nee, ik heb wel gezegd dat we een plicht hebben, maar dat wil nog niet zeggen dat we die kunnen volbrengen.
Ik hoop dat je de lijn ziet: de bekering is 100 % Gods werk. Ook het trekken tot het ware geloof is 100 % Gods Werk. En het werken van de wil in de mens is ook 100 % Gods werk. En het aannemen van Christus door het geloof is ook 100 % Gods werk. Weet je waarom? Omdat als God ons trekt dan KUNNEN WE NIET ANDERS dan Hem aannemen. Begrijp je?
En omdat alleen God de mens kan bekeren is het ook niet Bijbels om te zeggen dat Christus voor alle mensen gestorven is. God heeft van Eeuwigheid uit een Kerk tot de Zaligheid verkoren. En alleen die zal er komen.
Zou een geestelijk gehandicapte kunnen geloven???? Iemand die een verstand heeft van iemand van 1,5 jaar voor de rest van zijn leven??
Hoe zit dat met een kind dat voor het tot zijn zinnen komt, sterft?? Hoe wordt die zalig? Dat kind heeft gaan nog geen eigen wil: De menselijke wil die we hebben is gevormd in dit leven.
De geestelijke wil wordt gevormd door de Hemelse Vader.
Maak onderscheid tussen verstands kennis en bevindelijke kennis.
Hierbij probeer ik deze discussie te stoppen. Er wordt teveel verwijten naar elkaar gemaakt.
(ja ik doe daar ook aan mee, ik ben ook een mens die door God getrokken dient te worden)
Je haalt maar de helft aan van wat ik bedoel. De andere helft heb je niet goed gelezen.
Lees al mijn posts eens door. Heb ik ooit gezegd dat we lijdelijk moeten zijn? Nee, ik heb wel gezegd dat we een plicht hebben, maar dat wil nog niet zeggen dat we die kunnen volbrengen.
Ik hoop dat je de lijn ziet: de bekering is 100 % Gods werk. Ook het trekken tot het ware geloof is 100 % Gods Werk. En het werken van de wil in de mens is ook 100 % Gods werk. En het aannemen van Christus door het geloof is ook 100 % Gods werk. Weet je waarom? Omdat als God ons trekt dan KUNNEN WE NIET ANDERS dan Hem aannemen. Begrijp je?
En omdat alleen God de mens kan bekeren is het ook niet Bijbels om te zeggen dat Christus voor alle mensen gestorven is. God heeft van Eeuwigheid uit een Kerk tot de Zaligheid verkoren. En alleen die zal er komen.
Zou een geestelijk gehandicapte kunnen geloven???? Iemand die een verstand heeft van iemand van 1,5 jaar voor de rest van zijn leven??
Hoe zit dat met een kind dat voor het tot zijn zinnen komt, sterft?? Hoe wordt die zalig? Dat kind heeft gaan nog geen eigen wil: De menselijke wil die we hebben is gevormd in dit leven.
De geestelijke wil wordt gevormd door de Hemelse Vader.
Maak onderscheid tussen verstands kennis en bevindelijke kennis.
Hierbij probeer ik deze discussie te stoppen. Er wordt teveel verwijten naar elkaar gemaakt.
(ja ik doe daar ook aan mee, ik ben ook een mens die door God getrokken dient te worden)
Peter,
Het is niet mijn bedoeling om doormiddel van verwijten of iets dergelijks mijn mening op te leggen. Al ben ik er van overtuigd dat je een onderscheid maakt waarmee je een gevaarlijke kant uit kunt gaan. Vandaar dat ik wel eens fel reageer. Waarbij het ook persoonlijk kan zijn, om aan te tonen waar mijn inziens je eigen ideeen inconsequent zijn.
Nogmaals ik ben het met je eens dat het God is die ons heil werkt. Dat Hij het is die ons willen en werken (en ook geloven werkt). Maar het onderscheid tussen de Godgegeven wil en de menselijke wil is niet duidelijk. Een God-gegeven wil en menselijke wil bestaan m.i. niet op het zelfde moment in de zelfde persoon. God geeft de wil in de menselijke wil. Dit maakt het verschil.
Hoe het zit met wilsonbekwamen. Dat is een verhaal waar het hier nu niet over gaat. Maar ik heb voor zover ik weet niets gezegd wat direct gevolgen heeft voor een visie daarop. In andere discussies wel.
Verder wat betreft lijdelijkheid. Het gevaar is supergroot dat je toch onbewust daarin valt. Ook ik heb dat probleem met de verkiezing wel gehad. Maar daar is aan te ontkomen denk ik, als je beseft dat God in en door ons werkt en niet alleen met ons, alsof we stokken en blokken zijn. Dit laatste gevaar is aanwezig als je de wil altijd als gebonden blijft beschouwen.
Vaya con Dios,
parsifal
Het is niet mijn bedoeling om doormiddel van verwijten of iets dergelijks mijn mening op te leggen. Al ben ik er van overtuigd dat je een onderscheid maakt waarmee je een gevaarlijke kant uit kunt gaan. Vandaar dat ik wel eens fel reageer. Waarbij het ook persoonlijk kan zijn, om aan te tonen waar mijn inziens je eigen ideeen inconsequent zijn.
Nogmaals ik ben het met je eens dat het God is die ons heil werkt. Dat Hij het is die ons willen en werken (en ook geloven werkt). Maar het onderscheid tussen de Godgegeven wil en de menselijke wil is niet duidelijk. Een God-gegeven wil en menselijke wil bestaan m.i. niet op het zelfde moment in de zelfde persoon. God geeft de wil in de menselijke wil. Dit maakt het verschil.
Hoe het zit met wilsonbekwamen. Dat is een verhaal waar het hier nu niet over gaat. Maar ik heb voor zover ik weet niets gezegd wat direct gevolgen heeft voor een visie daarop. In andere discussies wel.
Verder wat betreft lijdelijkheid. Het gevaar is supergroot dat je toch onbewust daarin valt. Ook ik heb dat probleem met de verkiezing wel gehad. Maar daar is aan te ontkomen denk ik, als je beseft dat God in en door ons werkt en niet alleen met ons, alsof we stokken en blokken zijn. Dit laatste gevaar is aanwezig als je de wil altijd als gebonden blijft beschouwen.
Vaya con Dios,
parsifal
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."