Tiberius schreef: Als een legende: https://www.zeeuwseankers.nl/verhaal/de ... -smytegelt

En dit dan?

Zielendragers (ds. J. Joppe, Barneveld): gelezen in Veluwse Kerkbode van 26 maart 2021 onder de berichten van de (Hersteld) Hervormde gemeente van Barneveld
Onlangs vertelde een gemeentelid dat ze het antwoord gehoord had op een vraag waar ze al 20 jaar meeliep. Toen haar godvrezende vader de laatste adem uitblies, meende ze iets bijzonders op te merken. De anderen die bij het bed van vader zaten, zagen niets. Toen ik in de prekenserie over de getrouwe engelen uitlegde dat zij ook zielendragers zijn, was het haar ineens duidelijk. Dat moet het geweest zijn! Eén van de kinderen van oud-ouderling van Milligen zei het ook toen we met elkaar rondom het sterfbed van vader zaten: we zijn hier niet alleen; er zijn engelen. Onzichtbaar en onhoorbaar staan ze te wachten op het moment dat de stervende de laatste adem uitblaast. De familie kan niet zien wat er dan gebeurt, maar het gebeurt wel. Als vader sterft, wordt zijn ziel weggedragen door de engelen. Weggedragen naar de zaligheid. Waar dat in de Bijbel staat? In de gelijkenis van de rijke man en Lazarus uit Lukas 16 lezen we dat als de bedelaar stierf, ‘hij van de engelen gedragen werd in de schoot van Abraham’. Engelen zorgen ervoor dat een ziel in de zaligheid komt en dan maakt het niet uit waar ze naar toe moeten. Al is het een eenvoudige woning of een moderne ziekenzaal. Ze halen de zielen van de gelovigen thuis, eeuwig thuis!

Ds. van Asperen (HHK) heeft een scriptie geschreven: Een studie naar de angelologie van Matteüs.

Herman schreef:Als een eerlijk verhaal waarin duidelijk wordt dat God zijn kinderen beschermt.

Ik geloof dat ook.

Tiberius schreef:Als een legende

Ik vind dat een te makkelijke kwalificatie waarbij historisch feitenmateriaal boven het verhaal zelf wordt gesteld terwijl de aanwijzingen binnen het verhaal voor een gelovig persoon die in het bovennatuurlijke gelooft, niet lijken mee te tellen. Het levensverhaal van Alcuin over Willibrord zou ook meer legende dan werkelijkheid zijn, maar ik zie vooral een zeer betrokken christen die vanuit de liefde tot God het evangelie bracht en daarom heen gebeurden dus wonderlijke dingen.

In de onderstaande dienst deelt Ds. Koppelaar een ervaring, waar er engelen bij hem stonden tijdens een kerkdienst.

https://www.hhgmoria.nl/Diensten/2-koningen-68-23/

Onafhankelijk van of een specifiek historische verhaal juist is of niet, ook hede ten dage zegt de schrift dat engelen gedienstige geesten zijn, die tot dienst uitgezonden worden, om dergenen wil, die de zaligheid beërven zullen (Hebreeen 1:14).

Een dergelijke gebeurtenis kan dus ook hede ten dage gebeuren, getuige de ervaring van ds. Koppelaar.

Herman schreef:

Mara schreef:Hoe valt zo'n verhaal in 2021?

Als een eerlijk verhaal waarin duidelijk wordt dat God zijn kinderen beschermt.

En waar geen reden tot twijfel is, vanuit het verhaal zelf. Er is toch geen tegenspraak met de Bijbelse gegevens over de engelen?

Mara schreef:Wordt er bij jullie weleens gepreekt over de engelen?
Zondagmorgen werd verteld in de preek over 2 mannen die een predikant naar een stervende lokten, omdat ze hem onderweg in elkaar wilden slaan en in het water wilden gooien.
De predikant kwam aan, maar iedereen was gezond, dus hij keerde terug naar zijn huis.
Er gebeurde echter niets.
De mannen zeiden later: we durfden niet, de dominee liep niet alleen, er liepen 2 mannen naast hem.

Hoe valt zo'n verhaal in 2021?

Dat was toch het verhaal over Kohlbrugge? ik dacht ook dat het wel onderzocht was, en dat het een verzonnen verhaal was. En dat er meer van zulke verhalen zijn, die niet op waarheid terug te leiden zijn.

Mannetje schreef:

Herman schreef:

Mara schreef:Hoe valt zo'n verhaal in 2021?

Als een eerlijk verhaal waarin duidelijk wordt dat God zijn kinderen beschermt.

En waar geen reden tot twijfel is, vanuit het verhaal zelf. Er is toch geen tegenspraak met de Bijbelse gegevens over de engelen?

Het doet er niet zoveel toe of specifiek deze geschiedenis echt gebeurd is. Het is niet meer helemaal te herleiden wat de bron is.
Maar ik geloof zeker dat er zulke dingen gebeuren en dat het mogelijk is.

Dodo schreef: Dat was toch het verhaal over Kohlbrugge? ik dacht ook dat het wel onderzocht was, en dat het een verzonnen verhaal was. En dat er meer van zulke verhalen zijn, die niet op waarheid terug te leiden zijn.

Altijd begrepen dat het om Smytegelt ging en het voorval zich in Middelburg afspeelde.

In dit soort gevallen denk ik vaak: er zal zeker een kern van waarheid zijn. Daarnaast, zo ongeloofwaardig is het toch niet?

Je moet altijd nagaan wanneer zo'n verhaal voor het eerst opduikt in de geschiedenis. Dan blijkt dat dergelijke verhalen meer voorkomen. Ook van Van Lodestein is er zo'n verhaal. Dat was eerder.
Het staat ook niet in de levensbeschrijving, die na Smytegelts dood verscheen.

Blijkbaar bestaat het verhaal al door overlevering en ontstaat later de behoefte het aan een bekend iemand toe te schrijven.

Ik kwam het verhaal ook een keer tegen in een boek over ds H de Cock.
Hoe dan ook, het kan een geschiedenis zijn die tot legende is geworden. Het kan natuurlijk ook meerdere keren gebeurd zijn. Je hoort ook wel van dit soort verhalen uit de zendingsgebieden of uit de vervolgde kerk. Ik denk dat het anno nu in Nederland niet hoeft voor te komen, omdat de kans dat je als dominee in een hinderlaag wordt gelokt ook niet supergroot is.

Ik heb er wel eens over nagedacht, n.a.v. een boek van Anselm Grün over de engelen. Ik weet nie tof het echt heel belangrijk is. Je kunt tot God bidden of Hij je wil beschermen en bewaren, je kunt ook bidden of Hij ZIjn engelen wil gebieden. Maakt het veel uit?

Overigens hebben Elly en Rikkert hier ook een mooi kinderliedje over gemaakt: http://www.aanvullingspagina.nl/Teksten/engelen.htm

Probleem wat ik persoonlijk heb met dit soort verhaaltjes, die historisch onjuist zijn en pas enkele eeuwen na iemands overlijden door een fan aan zijn levensbeschrijving worden toegevoegd, is het volgende:
Men kan redeneren: die bevindelijk-gereformeerden geloven dat soort legenden blijkbaar als zoete koek, terwijl ze aantoonbaar onjuist zijn. Dan zullen de wonderlijke verhalen in de Bijbel wel van hetzelfde kaliber zijn: legenden die eeuwen later steeds meer verrijkt zijn met het bijgeloof van de volgelingen.
En daar heb ik grote moeite mee, want daarmee zet je de Bijbel op losse schroeven.

Bovendien is het dunkt me onbijbels. In de Bijbel vertonen engelen zich vrijwel altijd aan gelovigen. En zeker niet achter de rug van een gelovige om aan ongelovigen.

Het verhaal van ds. Joppe is van een heel andere categorie. Let daarbij op de woorden: Onzichtbaar en onhoorbaar staan ze te wachten.
Ik denk dat die ervaring elke ambtsdrager die bij het sterven van een kind van God heeft gestaan, wel heeft meegemaakt.
Wonderlijk, aanbiddenswaardig en op heilige grond.
Maar zeker niet in dezelfde categorie als bevindelijke volkssages.

Die drie vrienden in de oven, die zagen de vierde persoon niet, terwijl de omstanders hem wel zagen, toch?

Ik denk inderdaad dat die geschiedenis model heeft gestaan voor de bovengenoemde volkslegenden.
Of die drie vrienden hem niet zagen, kan ik niet uit de tekst opmaken.

Maar jij zei: "In de Bijbel vertonen engelen zich vrijwel altijd aan gelovigen. En zeker niet achter de rug van een gelovige om aan ongelovigen." Er zijn wel meer ongelovigen die om wat voor reden dan ook een engel zagen: Bileam, Hagar.

Vrijwel altijd.
En welke rug zie jij trouwens bij Bileam?
En bij Hagar? Nog los van de vraag waarom je Hagar als ongelovige ziet.

Tiberius schreef:Vrijwel altijd.
En welke rug zie jij trouwens bij Bileam?
En bij Hagar? Nog los van de vraag waarom je Hagar als ongelovige ziet.

Hagar zag de eerste keer des HEEREN Engel en de tweede keer sprak God vanuit de Hemel.
En Hagar noemde de Naam des HEEREN.
Ik denk dat Hagar een gelovige was.