Beste mensen,
De doop is geen vervanging van de besnijdenis! Kom nou. De besnijdenis was net afgeschafd, DUS komt opeens de doop ervoor in de plaats? Dan ben je weer net zo ver als degenen die besneden werden.
In de bijbel worden ALLEEN mensen die tot geloof zijn gekomen gedoopt. Ja?
Mensen die tot geloof zijn gekomen, die BELIJDEN dat geloof zelf, anders weet je niet zeker of diegene tot geloof is gekomen. Ja?
Of kunnen jullie Gods gedachten lezen? Of een blik slaan in Gods plan met de mensen? Nee? Ik ook niet. Dus ik zou zelf - voor alle zekerheid - dus alléén mensen dopen die zelf zeggen dat ze tot geloof zijn gekomen.
Ja? Zó gebeurde dat in de bijbel. Dat is de enige zekerheid die we hebben dat de doop op DIE manier geschiedde. Dan kunnen we wel verder speculeren, maar ik houd me liever ALLEEN aan de bijbel.
Groetjes, Rose.
doop
-
Refojongere
Beste mensen,
Ja?
Uit de Bijbelse gegevens kun je concluderen dat de doop de vervanging is van de besnijdenis. De besnijdenis hoorde bij het oude verbond. De doop bij het nieuwe. Evenals dat de brand en reukoffers bij het oude verbond hoorden en de vervulling van die wetten: Christus.De doop is geen vervanging van de besnijdenis! Kom nou. De besnijdenis was net afgeschafd, DUS komt opeens de doop ervoor in de plaats? Dan ben je weer net zo ver als degenen die besneden werden.
Dat is nog maar de vraag. Maar in de Bijbel gaan ook alleen maar mannen aan het Avondmaal, moeten we nu vrouwen maar uitsluiten?In de bijbel worden ALLEEN mensen die tot geloof zijn gekomen gedoopt. Ja?
Hangt er vanaf of je persoonlijk contact met diegene hebt. Maar inderdaad, voor een heiden of jood die niet uit Christenouders geboren is, die moet eerst het geloof belijden voordat hij of zij gedoopt kan worden.Mensen die tot geloof zijn gekomen, die BELIJDEN dat geloof zelf, anders weet je niet zeker of diegene tot geloof is gekomen. Ja?
Wij kunnen niet op de troon van God zitten want Zijn gedachten zijn hoger dan de onze. Wel kunnen op grond van de Bijbel kinderen dopen omdat kinderen van gelovigen ook verbondskinderen zijn en daarom een teken en zegel van Gods trouwverbond ontvangen omdat hun ook de beloften toekomen (Hand. 2:39).Of kunnen jullie Gods gedachten lezen? Of een blik slaan in Gods plan met de mensen? Nee? Ik ook niet. Dus ik zou zelf - voor alle zekerheid - dus alléén mensen dopen die zelf zeggen dat ze tot geloof zijn gekomen.
't Zou wat zijn als zo'n belangrijk sacrament puur op speculatie zouden berusten. 't Lijkt wel alsof je denkt dat wij dat maar uit onze duim zuigen dat kinderen gedoopt mogen worden. Ooit wel eens Calvijn of Luther er over gelezen hoe hij aan de hand van de BIJBEL ALLEEN bewijst dat de doop ook aan de kinderen der gelovigen bediend mag en MOET worden.Ja? Zó gebeurde dat in de bijbel. Dat is de enige zekerheid die we hebben dat de doop op DIE manier geschiedde. Dan kunnen we wel verder speculeren, maar ik houd me liever ALLEEN aan de bijbel.
Ja?
Laten we bij het begin beginnen:
In het OT had God Zich een volk verkoren. Hiermee ging Hij een verbond aan. Hij zei daarbij: Ik ben uw God en gij zult Mij tot een volk zijn. Hierbij gaf Hij uiterlijke tekenen, die wij sacramenten noemen. Het bij dat volk behoren had tot recht en verplichting het uitvoeren van de besnijdenis op de achtste dag en het vieren van het Pascha.
belangrijk was ook:
- Het volk diende zich niet met de heidenen in te laten op straffe des doods.
- Het volk kreeg een eigen stuk land.
In het NT wordt er eigenlijk niets veranderd. Het enige punt wat duidelijk wordt is dat 'de middelmuur des afscheidsels' wordt gebroken. (Paulus). Ook Petrus leerde dat in zijn visioen van de reine en onreine dieren. God leerde hem dat ook heidenen rein zijn, wanneer Hij ze rein verklaart.
Nergens wordt de besnijdenis met zoveel woorden afgeschaft, nergens wordt het Pascha met zoveel woorden afgeschaft. Wel zien we dat er gedoopt wordt en dat het avondmaal gehouden wordt.
Verder wordt vermaand zich niet met de ongelovigen te vermengen. Over de landbelofte lezen we niets meer. (Is 'het beloofde land' nu de hele wereld geworden?)
Wat betreft het dopen. De geschiedenissen verhalen allemaal van volwassenen die op de prediking van de apostelen tot geloof komen. In die zin is het juist dat 'alleen volwassenen na tot geloof te zijn gekomen' gedoopt worden. Dat is logisch. De zuigelingen in de wieg hoorden de prediking niet en konden zó niet tot geloof komen als hun vaders en moerdes. Omdat ze nu bij het volk van God behoorden (Israel+hun kinderen+nu de heidenen) kregen ze dezelfde rechten en plichten als dat volk. Dat hield in: besnijdenis(lees:doop) en pascha(lees:avondmaal).
Nergens lezen we in het NT dat wat God tegen Zijn volk zei in het OT: 'Ik ben uw God en de God van uw zaad' verandert is in: 'Ik ben uw God en wat er van uw zaad terecht komt zult u wel merken, dat dopen we in ieder geval voorlopig maar niet'. Waar het volk is uitgebreid met de heidenen, moeten we het niet verminderen door ''het zaad' uit te sluiten.
In het OT had God Zich een volk verkoren. Hiermee ging Hij een verbond aan. Hij zei daarbij: Ik ben uw God en gij zult Mij tot een volk zijn. Hierbij gaf Hij uiterlijke tekenen, die wij sacramenten noemen. Het bij dat volk behoren had tot recht en verplichting het uitvoeren van de besnijdenis op de achtste dag en het vieren van het Pascha.
belangrijk was ook:
- Het volk diende zich niet met de heidenen in te laten op straffe des doods.
- Het volk kreeg een eigen stuk land.
In het NT wordt er eigenlijk niets veranderd. Het enige punt wat duidelijk wordt is dat 'de middelmuur des afscheidsels' wordt gebroken. (Paulus). Ook Petrus leerde dat in zijn visioen van de reine en onreine dieren. God leerde hem dat ook heidenen rein zijn, wanneer Hij ze rein verklaart.
Nergens wordt de besnijdenis met zoveel woorden afgeschaft, nergens wordt het Pascha met zoveel woorden afgeschaft. Wel zien we dat er gedoopt wordt en dat het avondmaal gehouden wordt.
Verder wordt vermaand zich niet met de ongelovigen te vermengen. Over de landbelofte lezen we niets meer. (Is 'het beloofde land' nu de hele wereld geworden?)
Wat betreft het dopen. De geschiedenissen verhalen allemaal van volwassenen die op de prediking van de apostelen tot geloof komen. In die zin is het juist dat 'alleen volwassenen na tot geloof te zijn gekomen' gedoopt worden. Dat is logisch. De zuigelingen in de wieg hoorden de prediking niet en konden zó niet tot geloof komen als hun vaders en moerdes. Omdat ze nu bij het volk van God behoorden (Israel+hun kinderen+nu de heidenen) kregen ze dezelfde rechten en plichten als dat volk. Dat hield in: besnijdenis(lees:doop) en pascha(lees:avondmaal).
Nergens lezen we in het NT dat wat God tegen Zijn volk zei in het OT: 'Ik ben uw God en de God van uw zaad' verandert is in: 'Ik ben uw God en wat er van uw zaad terecht komt zult u wel merken, dat dopen we in ieder geval voorlopig maar niet'. Waar het volk is uitgebreid met de heidenen, moeten we het niet verminderen door ''het zaad' uit te sluiten.
Lees allemaal http://utopia.ision.nl/users/keesslij/d ... t/0021.htm Zeker voor Rose kan het misschien iets verduidelijken over een mogelijke verdediging van de kinderdoop.
Vaya con Dios,
parsifal
[Veranderd op 5/7/02 door parsifal]
[Veranderd op 5/7/02 door parsifal]
[Veranderd op 5/7/02 door parsifal]
[Veranderd op 6/7/02 door ndonselaar]
Vaya con Dios,
parsifal
[Veranderd op 5/7/02 door parsifal]
[Veranderd op 5/7/02 door parsifal]
[Veranderd op 5/7/02 door parsifal]
[Veranderd op 6/7/02 door ndonselaar]
"Then he isn't safe?" said Lucy.
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
"Safe?" said Mr. Beaver. "Don't you hear what Mrs. Beaver tells you? Who said anything about safe? "Course he isn't safe. But he's good. He's the King, I tell you."
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Hier heb ik nog één aanvulling op. De volwassenen werden gedoopt inclusief hun kinderen. Dat kon ook niet anders omdat zij mede met hun ouders nu ook bondelingen zijn.Wat betreft het dopen. De geschiedenissen verhalen allemaal van volwassenen die op de prediking van de apostelen tot geloof komen. In die zin is het juist dat 'alleen volwassenen na tot geloof te zijn gekomen' gedoopt worden. Dat is logisch. De zuigelingen in de wieg hoorden de prediking niet en konden zó niet tot geloof komen als hun vaders en moerdes. Omdat ze nu bij het volk van God behoorden (Israel+hun kinderen+nu de heidenen) kregen ze dezelfde rechten en plichten als dat volk. Dat hield in: besnijdenis(lees:doop) en pascha(lees:avondmaal).
Richting RJ, waaruit merk jij op dat alleen mannen aan het Avondmaal gingen? Ik lees in Handelingen 2 van een gemeente die eendrachtelijk bijeen was in oa. de breking des broods. Hiertoe behoorden toch ook de vrouwen?
Richten Eruenao, je had een uitgebreide reactie, hierop hoop ik te reageren. Toch kort een aantal opmerkingen. Jammer vind ik het dat iedere keer het woord 'vervangingstheologie' gebruikt wordt, terwijl ik altijd nadrukkelijk pleit voor 'uitbreidingstheologie'. De doop breidt het verbond uit! De doop vervangt niet! Dat dit onmiddellijk een spanning oproept met het pascha/avondmaal erken ik volmondig.
Dan over de kinderdoop. Vooralsnog betwist ik dat die pas is ingevoerd ten tijde van Constantijn. Hierop kom ik echter terug, evenals de rest.
Groeten
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
Refojongere
Tot de Gemeente behoorden toch ook kinderen? Mochten die ook aan het Avondmaal. De 'breking des broods' hoeft volgens mij niet perse te duiden op het HA, maar kan ook gewoon een gemeenschappelijke maaltijd zijn geweest. In elk geval staat er niet expliciet iets geschreven van vrouwen, noch van kinderen aan het Avondmaal. Maargoed, alle gelovigen mogen aan het Avondmaal, zowel vrouw als man. Ik wil er alleen maar mee zeggen dat sommige zaken niet expliciet in de Bijbel hoeven te staan.Richting RJ, waaruit merk jij op dat alleen mannen aan het Avondmaal gingen? Ik lees in Handelingen 2 van een gemeente die eendrachtelijk bijeen was in oa. de breking des broods. Hiertoe behoorden toch ook de vrouwen?
-
Ereunao
Aanh: Laten we bij het begin beginnen.
WSO: Als wij bij het begin beginnen komen wij bij Math.28:19: Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
Hier ligt het begin van de bediening van het nieuwe verbond, waar doop en avondmaal de zegels van zijn. Het pascha en de besnijdenis zijn zegels van Gods verbond met Abraham en zijn zaad en daarom absoluut niet relevant als wij het over de doop hebben. Er zijn hier wel paralellen te trekken Kol.2:11,12: 1 Kor.5:7, maar geen is-gelijktekens te plaatsen. Abraham wordt in Rom.4 een vader der gelovigen uit de heidenen genoemd omdat hij geloofd heeft voordat hij besneden was. Ook het verbond met Abraham rustte op de verzoening van het verbond der genade, want het ging gepaard met een offer, zie Gen.15. Maar de belofte van dit verbond was: “Aan uw zaad zal Ik dit land gevenâ€
WSO: Als wij bij het begin beginnen komen wij bij Math.28:19: Gaat dan henen, onderwijst al de volken, dezelve dopende in den Naam des Vaders, en des Zoons, en des Heiligen Geestes; lerende hen onderhouden alles, wat Ik u geboden heb.
Hier ligt het begin van de bediening van het nieuwe verbond, waar doop en avondmaal de zegels van zijn. Het pascha en de besnijdenis zijn zegels van Gods verbond met Abraham en zijn zaad en daarom absoluut niet relevant als wij het over de doop hebben. Er zijn hier wel paralellen te trekken Kol.2:11,12: 1 Kor.5:7, maar geen is-gelijktekens te plaatsen. Abraham wordt in Rom.4 een vader der gelovigen uit de heidenen genoemd omdat hij geloofd heeft voordat hij besneden was. Ook het verbond met Abraham rustte op de verzoening van het verbond der genade, want het ging gepaard met een offer, zie Gen.15. Maar de belofte van dit verbond was: “Aan uw zaad zal Ik dit land gevenâ€
-
england
Ik ben het helemaal met Ereunao eens.
Als je bijvoorbeeld Jer 31 vanaf verse 31 leest, dan gaat het over een nieuw verbond dat niet meer verbroken kan worden...
Bovendien blijkt uit het NT dat het gaat om een persoonlijk geloof, en dat de doop een bevestiging is van het geloof, niet een teken van een verbond, waaruit nog moet blijjken of het kind het zal houden.
De besnijdenis was een OT teken van het verbond dat zou komen, een verbond van genade, en niet van werken, daarom was het ook aan Abraham gegeven als teken van zijn geloof. Het is dus een type van de doop, zoals Israel een type is van de Kerk. Let wel, Kerk, dus kun je kinderen laten dopen, een teken van geloof: sterven met Christus en met Hem wederopstaan tot een nieuw leven, zonder te weten of ze zalig in Christus zijn? Is dat niet een terug gaan naar het oude verbond, het Oude Testament met al z'n schaduwen?
Met betrekking tot Cornelius' doop: Degenen op wie de Heilig Geest viel werden gedoopt, er staat niet bij dat dan ook hun hele familie werd gedoopt. Dat geldt ook voor de stokbewaarder: hij verheugde zich dat hij met zijn huis gelovig geworden was. Surely, dat kan geen uitwendig geloven in God zijn geweest, dat zou betekenen dat een uitwendig geloven in God speciaal door Gods Geest vermeld wordt...
Dat geldt ook voor Efeze, waar staat dat allen die hem hoorden werden gedoopt... Gold dat voor elke willekeurige voorbijganger die wel geinteresseerd was, en die het wel serieus nam etc... Iemand die Zondag twee keer naar de kerk gaat, en openlijk zegt niet bekeerd te zijn 'want God moet het doen' maar vervolgens wel zijn kinderen laat dopen en belooft ze op te voeden in de vreze des Heeren...
Dat kan niet de betekenis zijn van het NT verbond.
[Veranderd op 13/7/02 door england]
Als je bijvoorbeeld Jer 31 vanaf verse 31 leest, dan gaat het over een nieuw verbond dat niet meer verbroken kan worden...
Bovendien blijkt uit het NT dat het gaat om een persoonlijk geloof, en dat de doop een bevestiging is van het geloof, niet een teken van een verbond, waaruit nog moet blijjken of het kind het zal houden.
De besnijdenis was een OT teken van het verbond dat zou komen, een verbond van genade, en niet van werken, daarom was het ook aan Abraham gegeven als teken van zijn geloof. Het is dus een type van de doop, zoals Israel een type is van de Kerk. Let wel, Kerk, dus kun je kinderen laten dopen, een teken van geloof: sterven met Christus en met Hem wederopstaan tot een nieuw leven, zonder te weten of ze zalig in Christus zijn? Is dat niet een terug gaan naar het oude verbond, het Oude Testament met al z'n schaduwen?
Met betrekking tot Cornelius' doop: Degenen op wie de Heilig Geest viel werden gedoopt, er staat niet bij dat dan ook hun hele familie werd gedoopt. Dat geldt ook voor de stokbewaarder: hij verheugde zich dat hij met zijn huis gelovig geworden was. Surely, dat kan geen uitwendig geloven in God zijn geweest, dat zou betekenen dat een uitwendig geloven in God speciaal door Gods Geest vermeld wordt...
Dat geldt ook voor Efeze, waar staat dat allen die hem hoorden werden gedoopt... Gold dat voor elke willekeurige voorbijganger die wel geinteresseerd was, en die het wel serieus nam etc... Iemand die Zondag twee keer naar de kerk gaat, en openlijk zegt niet bekeerd te zijn 'want God moet het doen' maar vervolgens wel zijn kinderen laat dopen en belooft ze op te voeden in de vreze des Heeren...
Dat kan niet de betekenis zijn van het NT verbond.
[Veranderd op 13/7/02 door england]
-
ndonselaar
- Berichten: 3105
- Lid geworden op: 29 dec 2001, 12:34
- Contacteer:
Beste Ereunao,
Als jij stelt dat als ik beweer dat de doop en besnijdenis geen tekenen kunnen zijn van één verbond dan vraag ik me af waarom we dopen? Natuurlijk ben ik het met je eens als ik stel dat foutief omgaan met doop/besnijdenis gemakkelijk kan leiden tot de verwerpelijke vervangingstheologie, toch wil ik aantonen dat dit niet zo hoeft te zijn. Wel zeg ik onmiddelijk dat dat voor mij persoonlijk in ieder geval vragen oproept omtrent de verhouding pesach/avondmaal. Hierop vond ik de reactie van Christina voor mij te makkelijk. Immers zoals ik al aangaf is de verborgenheid geopenbaard voor mij niets minder dan de verborgenheid van Christus.
Ik denk dat het voor ons niet fout gaat op de definitie op doop en of besnijdenis maar of het verbond van Abraham hetzelfde is als waarop wij dopen. Voor mij wel, voor anderen duidelijk niet. Ik zelf zie het zo dat de doop een teken is van hetzelfde verbond als wat God sloot met Abraham, Gen. 17:7, alleen dit verbond is uitgebreid (Jesaja) met de heidenen. Natuurlijk had de besnijdenis het zegel kunnen blijven maar omdat de Christus der Schriften geboren was was het bloedig teken niet meer nodig en hebben wij van dit één en hetzelfde verbond de doop als teken gekregen. '
Natuurlijk bestaat de kerk al tijden voor het grootste gedeelte uit de heidenen, maar dat is ook naar de Schrift. Hier ligt ook nog een onvervulde belofte, nl. de aanneming van Christus door het volk Israël. Natuurlijk worden er nog joden zalig, ook nu, maar dat is voor een enkeling. De belofte echter ziet op het volk Israël zelf, dan zal geheel Israël zalig worden. Dus de beloften zijn niet in de Kerk voortgezet of overgegaan. Nee, wij zijn de mede ingeënt. En jazeker heeft de strijd in Israël ons iets te zeggen. God immers werkt meestal door de onmogelijkheid heen. Voor ons lijkt de vervulling nu zover weg. Toch moet ons hart brandende zijn van liefde tot onze broeder. Laten we dan in biddend opzien wachten op de vervulling van de belofte en dat zal zijn als de doden uit de levenden.
Groeten
N. Donselaar
Als jij stelt dat als ik beweer dat de doop en besnijdenis geen tekenen kunnen zijn van één verbond dan vraag ik me af waarom we dopen? Natuurlijk ben ik het met je eens als ik stel dat foutief omgaan met doop/besnijdenis gemakkelijk kan leiden tot de verwerpelijke vervangingstheologie, toch wil ik aantonen dat dit niet zo hoeft te zijn. Wel zeg ik onmiddelijk dat dat voor mij persoonlijk in ieder geval vragen oproept omtrent de verhouding pesach/avondmaal. Hierop vond ik de reactie van Christina voor mij te makkelijk. Immers zoals ik al aangaf is de verborgenheid geopenbaard voor mij niets minder dan de verborgenheid van Christus.
Ik denk dat het voor ons niet fout gaat op de definitie op doop en of besnijdenis maar of het verbond van Abraham hetzelfde is als waarop wij dopen. Voor mij wel, voor anderen duidelijk niet. Ik zelf zie het zo dat de doop een teken is van hetzelfde verbond als wat God sloot met Abraham, Gen. 17:7, alleen dit verbond is uitgebreid (Jesaja) met de heidenen. Natuurlijk had de besnijdenis het zegel kunnen blijven maar omdat de Christus der Schriften geboren was was het bloedig teken niet meer nodig en hebben wij van dit één en hetzelfde verbond de doop als teken gekregen. '
Natuurlijk bestaat de kerk al tijden voor het grootste gedeelte uit de heidenen, maar dat is ook naar de Schrift. Hier ligt ook nog een onvervulde belofte, nl. de aanneming van Christus door het volk Israël. Natuurlijk worden er nog joden zalig, ook nu, maar dat is voor een enkeling. De belofte echter ziet op het volk Israël zelf, dan zal geheel Israël zalig worden. Dus de beloften zijn niet in de Kerk voortgezet of overgegaan. Nee, wij zijn de mede ingeënt. En jazeker heeft de strijd in Israël ons iets te zeggen. God immers werkt meestal door de onmogelijkheid heen. Voor ons lijkt de vervulling nu zover weg. Toch moet ons hart brandende zijn van liefde tot onze broeder. Laten we dan in biddend opzien wachten op de vervulling van de belofte en dat zal zijn als de doden uit de levenden.
Groeten
N. Donselaar
In necessariis unitatem custodiant, in non necessariis libertatem, in utrisque prudentiam et charitatem, in omnibus conscientiam inoffensam in diem Domini
-
roseline
Zoals Petrus zegt in Handelingen 2:28 'Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.'
Of zoals Johannes de Doper zegt: 'Bekeert u,want het Koninkrijk der Hemelen is nabijgekomen.' (Matt. 3:2) 'Ik doop u met water tot bekering, maar Hij die na mij komt,is sterker dan ik... die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur.' (Matt. 3:11) - de mensen lieten zich dopen onder belijdenis van hun zonden (vs. 6).
Het gaat dan ook om zowel wedergeboren te worden uit water èn uit Geest: 'Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan.' Joh. 2:5. 'Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.' Joh. 2:3.
Het heeft dus ook weinig zin om iemand te dopen waarvan je niet zeker weet, of die niet zelf met zijn mond beleden heeft te geloven in Christus Jezus als zijnde zijn Verlosser, en daardoor in staat is de heilige Geest te ontvangen. De doop met water tot bekering en het ontvangen van de Geest is namelijk nauw met elkaar verbonden, het zijn beiden gebeurtenissen die plaats behoren te vinden wanneer iemand wedergeboren wordt.
Het verbond aan Abraham is het oude verbond - gesloten met het geslacht van Abraham, Israël, zijn nakomelingen, overgedragen via het bloed.
Zoals bloed wordt overgedragen, zo wordt geenzins het geloof overgedragen - dat is nu juist een verrijking van het nieuwe verbond met ons (immers anders zouden alleen degenen die gelovige voorvaderen hebben ook geloven - dit is zelfs regelmatig het tegendeel).
Nu is iedereen die GELOOFT zaad van Abraham geworden (Gal. 3:26-29), ongeacht afkomst, voorvaderen etc.
'Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn, ZOVELEN ALS DE HERE, ONZE GOD, ERTOE ROEPEN ZAL.' (Hand. 2:39).
Er staat niet: dus laten we uw kinderen en allen die in de verte zijn nu dopen - nee, 'BEKEERT U' (vs. 38) - waarmee aangegeven wordt dat God je geroepen heeft tot zijn belofte op het moment dat je je bekeert (niet alle kinderen worden immers geroepen en bekeren zich) - 'en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus' - dit geschied dus ná de bekering - 'tot vergeving van uw zonden' - er worden dus mensen gedoopt die zich bewust zijn van hun zonden, anders is die vergeving van zonden nutteloos - 'en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.' - dat hoort dus bij elkaar: de doop met water tot bekering in naam van Jezus + het ontvangen van de gave de Geest.
Dit sprak Petrus tegen de Joden en allen die in Jeruzalem zijn (vs. 14): 'Want voor u (Israëlieten) is de belofte, en voor uw kinderen (nageslacht van Abraham) en voor allen die verre zijn (heidenen die door het geloof in Christus zaad van Abraham worden), ZOVELE ALS DE HERE ERTOE ROEPEN ZAL.'
Iemand zal zich dus GEROEPEN voelen om 'zich te laten behouden uit dit verkeerde geslacht' (vs. 40). En vervolgens de belofte (= de belofte van de heilige Geest, Gal. 3) aannemen en zich laten dopen.
De doop is geenzins de vervanging van de vleselijke besnijdenis! De vleselijke besnijdenis was het teken van de belofte aan Abraham - elk jongetje moest op de 8e dag besneden worden. Dit was zo in het oude verbond in het nieuwe verbond sta je buiten de genade als je gerechtigheid verwacht van besneden zijn of niet (Gal. 5.) - de doop als vervanging van dÃe besnijdenis zou dus dom zijn, want hetzelfde idee zit er dus achter: 't kind is gedoopt (of besneden) en van daaruit wordt men gerechtvaardigd. Wat jammer dan dat zovele 'gedoopte' kinderen toch de kerk verlaten.... Net zoals vroeger zovele 'besneden' kinderen de wetten van Mozes niet konden houden...
In het nieuwe verbond gaat het om een 'besnijdenis' van het hart (Rom. 2:25-29) - iets wat in de GEZINDHEID gebeurt, net zoals de WEDERGEBOORTE in de GEZINDHEID gebeurt - het vlees wordt immers niet wedergeboren! En de doop met water tot bekering is een teken van die WEDERGEBOORTE in de gezindheid.
'Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen, en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert het onderhouden al wat ik u bevolen heb.' Matt. 28:19.
Zie je de volgorde?
Gaat dan henen maakt al de volken tot mijn discipelen - om een discipel van Jezus Christus te worden is een besef van zonde nodig, een besef van geloof in God en zijn Zoon en een besef van: 'Wie niet zijn kruis opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig!' Oftewel: er is onderwijs nodig en en begrip bij de leerling (immers discipel is een ander woord voor leerling). Jezus' discipelen waren ook jonge mannen die dat begrepen: 'Volg Mij, neem je kruis op, geef alles op voor Mij...' 'Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt...' - hieruit blijkt dat Jezus op zoek is naar degenen die zich bewust zijn van het feit dat hun zonden zwaar op hen drukken.
Als dit is gebeurd, staat er:
En doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes - het is dus de bedoeling dat de Heilige Geest woning maakt in het lichaam van de gedoopte, net zoals Petrus dat zegt in Hand. 2. Dat hoort bijelkaar! Iemand wordt lid van het lichaam van Christus, en dat KAN niet zonder dat de Geest woning in je maakt.
Vervolgens:
En leert hen onderhouden al wat ik u bevolen heb - dit geschied deels door de leraren, apostelen, herders en dergelijke in de gemeente, die wekelijks (of een paar keer per week) de gelovigen opbouwen door het Woord Gods te verkondigen tijdens de samenkomst. Het andere deel komt ook van de Heilige Geest - 'die u alles zal leren en u alles te binnen brengt wat Ik gezegd heb' zegt Jezus in het Johannes-evangelie. Voor het volkomen kunnen onderhouden van de geboden van God is dus de Heilige Geest nodig, de je zal leiden tot de volle waarheid.
Oh, ik weet heel zeker dat ik jullie nooit zal kunnen overtuigen - maar begrijp je dat het niet uitmaakt of een kind met water gedoopt is of niet (stel dat het sterft) - of het in de hemel komt of niet? Het gaat om WEDEROM GEBOREN WORDEN uit water èn GEEST. Dus als het één is geschied, en het ander niet, dan gaat het kind - als ik jullie redenering volg - nog steeds reddeloos verloren. Helaas.
Gelukkig geloof ik Jezus op zijn woord als Hij zegt: 'Laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet, want hunner is het Koninkrijk der hemelen' - Hij zegende ze, Hij doopte ze NIET en gaf nergens aan dat dat moest. En Hij gaf GEEN ENKELE uitzondering.
Hartelijke Groeten, Rose.
Of zoals Johannes de Doper zegt: 'Bekeert u,want het Koninkrijk der Hemelen is nabijgekomen.' (Matt. 3:2) 'Ik doop u met water tot bekering, maar Hij die na mij komt,is sterker dan ik... die zal u dopen met de heilige Geest en met vuur.' (Matt. 3:11) - de mensen lieten zich dopen onder belijdenis van hun zonden (vs. 6).
Het gaat dan ook om zowel wedergeboren te worden uit water èn uit Geest: 'Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand geboren wordt uit water en Geest, kan hij het Koninkrijk Gods niet binnengaan.' Joh. 2:5. 'Voorwaar, voorwaar, Ik zeg u, tenzij iemand wederom geboren wordt, kan hij het Koninkrijk Gods niet zien.' Joh. 2:3.
Het heeft dus ook weinig zin om iemand te dopen waarvan je niet zeker weet, of die niet zelf met zijn mond beleden heeft te geloven in Christus Jezus als zijnde zijn Verlosser, en daardoor in staat is de heilige Geest te ontvangen. De doop met water tot bekering en het ontvangen van de Geest is namelijk nauw met elkaar verbonden, het zijn beiden gebeurtenissen die plaats behoren te vinden wanneer iemand wedergeboren wordt.
Het verbond aan Abraham is het oude verbond - gesloten met het geslacht van Abraham, Israël, zijn nakomelingen, overgedragen via het bloed.
Zoals bloed wordt overgedragen, zo wordt geenzins het geloof overgedragen - dat is nu juist een verrijking van het nieuwe verbond met ons (immers anders zouden alleen degenen die gelovige voorvaderen hebben ook geloven - dit is zelfs regelmatig het tegendeel).
Nu is iedereen die GELOOFT zaad van Abraham geworden (Gal. 3:26-29), ongeacht afkomst, voorvaderen etc.
'Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen die verre zijn, ZOVELEN ALS DE HERE, ONZE GOD, ERTOE ROEPEN ZAL.' (Hand. 2:39).
Er staat niet: dus laten we uw kinderen en allen die in de verte zijn nu dopen - nee, 'BEKEERT U' (vs. 38) - waarmee aangegeven wordt dat God je geroepen heeft tot zijn belofte op het moment dat je je bekeert (niet alle kinderen worden immers geroepen en bekeren zich) - 'en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus' - dit geschied dus ná de bekering - 'tot vergeving van uw zonden' - er worden dus mensen gedoopt die zich bewust zijn van hun zonden, anders is die vergeving van zonden nutteloos - 'en gij zult de gave des heiligen Geestes ontvangen.' - dat hoort dus bij elkaar: de doop met water tot bekering in naam van Jezus + het ontvangen van de gave de Geest.
Dit sprak Petrus tegen de Joden en allen die in Jeruzalem zijn (vs. 14): 'Want voor u (Israëlieten) is de belofte, en voor uw kinderen (nageslacht van Abraham) en voor allen die verre zijn (heidenen die door het geloof in Christus zaad van Abraham worden), ZOVELE ALS DE HERE ERTOE ROEPEN ZAL.'
Iemand zal zich dus GEROEPEN voelen om 'zich te laten behouden uit dit verkeerde geslacht' (vs. 40). En vervolgens de belofte (= de belofte van de heilige Geest, Gal. 3) aannemen en zich laten dopen.
De doop is geenzins de vervanging van de vleselijke besnijdenis! De vleselijke besnijdenis was het teken van de belofte aan Abraham - elk jongetje moest op de 8e dag besneden worden. Dit was zo in het oude verbond in het nieuwe verbond sta je buiten de genade als je gerechtigheid verwacht van besneden zijn of niet (Gal. 5.) - de doop als vervanging van dÃe besnijdenis zou dus dom zijn, want hetzelfde idee zit er dus achter: 't kind is gedoopt (of besneden) en van daaruit wordt men gerechtvaardigd. Wat jammer dan dat zovele 'gedoopte' kinderen toch de kerk verlaten.... Net zoals vroeger zovele 'besneden' kinderen de wetten van Mozes niet konden houden...
In het nieuwe verbond gaat het om een 'besnijdenis' van het hart (Rom. 2:25-29) - iets wat in de GEZINDHEID gebeurt, net zoals de WEDERGEBOORTE in de GEZINDHEID gebeurt - het vlees wordt immers niet wedergeboren! En de doop met water tot bekering is een teken van die WEDERGEBOORTE in de gezindheid.
'Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen, en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert het onderhouden al wat ik u bevolen heb.' Matt. 28:19.
Zie je de volgorde?
Gaat dan henen maakt al de volken tot mijn discipelen - om een discipel van Jezus Christus te worden is een besef van zonde nodig, een besef van geloof in God en zijn Zoon en een besef van: 'Wie niet zijn kruis opneemt en achter Mij gaat, is Mij niet waardig!' Oftewel: er is onderwijs nodig en en begrip bij de leerling (immers discipel is een ander woord voor leerling). Jezus' discipelen waren ook jonge mannen die dat begrepen: 'Volg Mij, neem je kruis op, geef alles op voor Mij...' 'Komt tot Mij, allen die vermoeid en belast zijt...' - hieruit blijkt dat Jezus op zoek is naar degenen die zich bewust zijn van het feit dat hun zonden zwaar op hen drukken.
Als dit is gebeurd, staat er:
En doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes - het is dus de bedoeling dat de Heilige Geest woning maakt in het lichaam van de gedoopte, net zoals Petrus dat zegt in Hand. 2. Dat hoort bijelkaar! Iemand wordt lid van het lichaam van Christus, en dat KAN niet zonder dat de Geest woning in je maakt.
Vervolgens:
En leert hen onderhouden al wat ik u bevolen heb - dit geschied deels door de leraren, apostelen, herders en dergelijke in de gemeente, die wekelijks (of een paar keer per week) de gelovigen opbouwen door het Woord Gods te verkondigen tijdens de samenkomst. Het andere deel komt ook van de Heilige Geest - 'die u alles zal leren en u alles te binnen brengt wat Ik gezegd heb' zegt Jezus in het Johannes-evangelie. Voor het volkomen kunnen onderhouden van de geboden van God is dus de Heilige Geest nodig, de je zal leiden tot de volle waarheid.
Oh, ik weet heel zeker dat ik jullie nooit zal kunnen overtuigen - maar begrijp je dat het niet uitmaakt of een kind met water gedoopt is of niet (stel dat het sterft) - of het in de hemel komt of niet? Het gaat om WEDEROM GEBOREN WORDEN uit water èn GEEST. Dus als het één is geschied, en het ander niet, dan gaat het kind - als ik jullie redenering volg - nog steeds reddeloos verloren. Helaas.
Gelukkig geloof ik Jezus op zijn woord als Hij zegt: 'Laat de kinderen tot Mij komen en verhindert ze niet, want hunner is het Koninkrijk der hemelen' - Hij zegende ze, Hij doopte ze NIET en gaf nergens aan dat dat moest. En Hij gaf GEEN ENKELE uitzondering.
Hartelijke Groeten, Rose.
-
Ereunao
Aanh: Bovendien blijkt uit het NT dat het gaat om een persoonlijk geloof, en dat de doop een bevestiging is van het geloof.
england:
Ik begrijp wat je bedoelt, maar wij moeten het accent niet verleggen van Gods beloften aan de gelovigen die door de doop verzegeld worden naar het geloof, want dan worden de gelovigen teruggeworpen op hun geloof in plaats van op Gods beloften. Een andere vraag is in dit verband van cruciaal belang: om welke beloften gaat het hier eigenlijk? Om de beloften van het verbond met Abraham of over de beloften van het genadeverbond, dat is de afwassing der zonden en het eeuwige leven? En dan zeg ik: het laatste zie Hand. 13:38,39. Want als het om het verbond met Abraham ging was er geen enkele reden om al die besneden Joden en Jodengenoten uit Hand.2 te dopen, want zij waren al in het verbond met Abraham zie Hand.3:25. Maar ook de Jood heeft zonder het geloof in zijn Messias geen deel aan de beloften van het genadeverbond die door de doop verzegeld worden. Daarom is het voor het recht verstaan van de Schrift absoluut noodzakelijk om deze twee verbonden van elkaar te onderscheiden. Het verbond met Abraham behoeft dan ook niet vernieuwd te worden, maar het verbond aan de Sinaï, zie Jer.31:31,32.En ook in Hand.2 gaat het niet om de beloften aan Abraham, maar om de gave van de H.Geest die de Heere alleen geeft aan die in de Zoon van God geloven.zie vs 38 en Die niet eerder kon komen dan nadat Jezus verheerlijkt was Joh.7:39 Ereunao.
Aanh: Als jij stelt dat als ik beweer dat de doop en besnijdenis geen tekenen kunnen zijn van één verbond dan vraag ik me af waarom we dopen?
Ndonselaar,
Ik begrijp je hier niet goed; waar heb ik dat gesteld? En welke logica is er in de vraag die je hieraan verbindt? Juist omdat het hier niet om hetzelfde verbond gaat moet ook de besneden Jood gedoopt worden! De reactie van Christina heb ik niet gelezen, zou je mij de topic willen noemen waar ik die kan vinden? Het zou mij niet verwonderen als het hier over de verborgenheid gaat waar Paulus in Efeze 3 van spreekt want dat speelt een sleutelrol in heel deze discussie. Het gaat daar n.l. over de verborgenheid der Gemeente als een heilsorgaan dat in het O.T. nog niet bekend was. Bij de profeten sluiten komst en wederkomst van de Messias naadloos op elkaar aan en woden in één geheel gezien. Wat er tussen die twee komsten gebeuren zou ( de uiroeping der gemeente) onttrok zich aan hun waarneming. Juist het niet onderkennen van dit interval in de profetie is de oorzaak van alle verwarring en misverstand als het over het verschil tussen het verbond met Abraham en het verbond der genade en annex daaraan de relatie pesach-avondmaal doop-besnijdenis gaat. Want de Heere heeft het avondmaal ingesteld totdat Hij komt , maar de beloften aan Abraham en zijn zaad zijn verbonden aan Zijn wederkomst Hand.3:19-21. Zach.12:10. Wat je verwijzing naar Jes. 49:6 betreft, hiervan geldt hetzelfde als voor Israël; daar gaat het primair over heidenen die als volk zich tot God zullen bekeren en de Messias zullen aannemen, de heidenen die nu bij de gemeente gevoegd worden zijn de eerstelingen van de oogst evenals de Joden zie Rom.11:5. Het verwondert mij dan ook niet dat je meer moeite hebt met de relatie avondmaal-pesach dan met de doop. Want het H.A. is net zomin in de plaats van het pesach gekomen als de doop in de plaats van de besnijdenis, maar in de praktijk is de consequentie van deze stelling veel moeilijker te handhaven. Het formulier heeft dat dan gelukkig ook niet gedaan, het verwijst naar het verbond der genade en der verzoening en niet naar het verbond met Abraham.
Het is wel heerlijk eenvoudig om de gehele Schrift onder de noemer van één kerk en één verbond te brengen maar heus Niek, zo zit de bijbel niet in elkaar. God is wel eenvoudig in Wezen, maar veelkleurig in Zijn wijsheid en al Zijn werken. Niet de kerk, maar Christus is het middelpunt van al Zijn gedachten; in Hem zijn al de schatten der wijsheid en der kennis Gods verborgen. Je vraagt mij wat compact te zijn in mijn reacties, daarom zal ik het ditmaal hierbij laten. Ereunao.
Naschr: op welke site en onder welke rubriek staat die topic “geloofsbelijdenis?
england:
Ik begrijp wat je bedoelt, maar wij moeten het accent niet verleggen van Gods beloften aan de gelovigen die door de doop verzegeld worden naar het geloof, want dan worden de gelovigen teruggeworpen op hun geloof in plaats van op Gods beloften. Een andere vraag is in dit verband van cruciaal belang: om welke beloften gaat het hier eigenlijk? Om de beloften van het verbond met Abraham of over de beloften van het genadeverbond, dat is de afwassing der zonden en het eeuwige leven? En dan zeg ik: het laatste zie Hand. 13:38,39. Want als het om het verbond met Abraham ging was er geen enkele reden om al die besneden Joden en Jodengenoten uit Hand.2 te dopen, want zij waren al in het verbond met Abraham zie Hand.3:25. Maar ook de Jood heeft zonder het geloof in zijn Messias geen deel aan de beloften van het genadeverbond die door de doop verzegeld worden. Daarom is het voor het recht verstaan van de Schrift absoluut noodzakelijk om deze twee verbonden van elkaar te onderscheiden. Het verbond met Abraham behoeft dan ook niet vernieuwd te worden, maar het verbond aan de Sinaï, zie Jer.31:31,32.En ook in Hand.2 gaat het niet om de beloften aan Abraham, maar om de gave van de H.Geest die de Heere alleen geeft aan die in de Zoon van God geloven.zie vs 38 en Die niet eerder kon komen dan nadat Jezus verheerlijkt was Joh.7:39 Ereunao.
Aanh: Als jij stelt dat als ik beweer dat de doop en besnijdenis geen tekenen kunnen zijn van één verbond dan vraag ik me af waarom we dopen?
Ndonselaar,
Ik begrijp je hier niet goed; waar heb ik dat gesteld? En welke logica is er in de vraag die je hieraan verbindt? Juist omdat het hier niet om hetzelfde verbond gaat moet ook de besneden Jood gedoopt worden! De reactie van Christina heb ik niet gelezen, zou je mij de topic willen noemen waar ik die kan vinden? Het zou mij niet verwonderen als het hier over de verborgenheid gaat waar Paulus in Efeze 3 van spreekt want dat speelt een sleutelrol in heel deze discussie. Het gaat daar n.l. over de verborgenheid der Gemeente als een heilsorgaan dat in het O.T. nog niet bekend was. Bij de profeten sluiten komst en wederkomst van de Messias naadloos op elkaar aan en woden in één geheel gezien. Wat er tussen die twee komsten gebeuren zou ( de uiroeping der gemeente) onttrok zich aan hun waarneming. Juist het niet onderkennen van dit interval in de profetie is de oorzaak van alle verwarring en misverstand als het over het verschil tussen het verbond met Abraham en het verbond der genade en annex daaraan de relatie pesach-avondmaal doop-besnijdenis gaat. Want de Heere heeft het avondmaal ingesteld totdat Hij komt , maar de beloften aan Abraham en zijn zaad zijn verbonden aan Zijn wederkomst Hand.3:19-21. Zach.12:10. Wat je verwijzing naar Jes. 49:6 betreft, hiervan geldt hetzelfde als voor Israël; daar gaat het primair over heidenen die als volk zich tot God zullen bekeren en de Messias zullen aannemen, de heidenen die nu bij de gemeente gevoegd worden zijn de eerstelingen van de oogst evenals de Joden zie Rom.11:5. Het verwondert mij dan ook niet dat je meer moeite hebt met de relatie avondmaal-pesach dan met de doop. Want het H.A. is net zomin in de plaats van het pesach gekomen als de doop in de plaats van de besnijdenis, maar in de praktijk is de consequentie van deze stelling veel moeilijker te handhaven. Het formulier heeft dat dan gelukkig ook niet gedaan, het verwijst naar het verbond der genade en der verzoening en niet naar het verbond met Abraham.
Het is wel heerlijk eenvoudig om de gehele Schrift onder de noemer van één kerk en één verbond te brengen maar heus Niek, zo zit de bijbel niet in elkaar. God is wel eenvoudig in Wezen, maar veelkleurig in Zijn wijsheid en al Zijn werken. Niet de kerk, maar Christus is het middelpunt van al Zijn gedachten; in Hem zijn al de schatten der wijsheid en der kennis Gods verborgen. Je vraagt mij wat compact te zijn in mijn reacties, daarom zal ik het ditmaal hierbij laten. Ereunao.
Naschr: op welke site en onder welke rubriek staat die topic “geloofsbelijdenis?
-
england
Bedankt Ereunao,
Dat was namelijk ook wel wat ik bedoelde, maar omdat men altijd steldde doop een teken en zegel van het verbond is, probeerde ik aan te geven dat de doop juist een teken, en voor de gelovige ook een zegel van persoonlijk geloof is. Een andere interessante gedachte is, is dat de besnijdenis iemand niet Joods maakte...Hij werd besneden omdat hij Jood WAS, en je wordt dus gedoopt omdat je een gelovige BENT, niet omdat je het misschien ooit zult worden...of erger nog, om het door de doop te worden...
Als de doop een belofte inhoud, en dus toegepast moet worden aan iedereen, waarom is dan het andere sacrament ineens het wezen, en niet de belofte...? Kunnen kinderen dan geen deel nemen als iets dat hun ooit nog ten deel kan vallen...
Dat was namelijk ook wel wat ik bedoelde, maar omdat men altijd steldde doop een teken en zegel van het verbond is, probeerde ik aan te geven dat de doop juist een teken, en voor de gelovige ook een zegel van persoonlijk geloof is. Een andere interessante gedachte is, is dat de besnijdenis iemand niet Joods maakte...Hij werd besneden omdat hij Jood WAS, en je wordt dus gedoopt omdat je een gelovige BENT, niet omdat je het misschien ooit zult worden...of erger nog, om het door de doop te worden...
Als de doop een belofte inhoud, en dus toegepast moet worden aan iedereen, waarom is dan het andere sacrament ineens het wezen, en niet de belofte...? Kunnen kinderen dan geen deel nemen als iets dat hun ooit nog ten deel kan vallen...
-
Christina
Je hebt me helemaal goed begrepen Ereunao. De andere discussie waar het over besnijdenis/Pascha en doop/Avondmaal gaat staat onder Kerk en Cultuur- Geloofsbelijdenis.
"Immers zoals ik al aangaf is de verborgenheid geopenbaard voor mij niets minder dan de verborgenheid van Christus." citaat Donselaar
Daarin ben ik het helemaal met je eens en ik ben blij dat het voor jou ook altijd in de eerste plaats niet om ons en onze zaligheid gaat maar om de Heere Jezus Christus en dat Hij in ons verheerlijkt mag worden. Hoe wordt de verborgenheid van Christus dan in deze bedeling geopenbaard? Anders dan in alle eeuwen daarvoor. (Ef. 3:5) Toen was Hij zichtbaar in schaduwbeelden en typen maar nu na Zijn omwandeling hier op aarde en Zijn dood en opstanding ( het allerbelangrijkste wat ooit hier op aarde is gebeurd en de waterscheiding van de geschiedenis) word Hij openbaar in de gemeente, oftewel Zijn Lichaam. (3:6) Iets totaal nieuws waar in het OT met geen woord over gesproken wordt. Daar gaat het in de Efeze brief helemaal over. Dat God vanuit 1) het burgerschap Israels en vanuit 2) de heidenen die zonder verbonden waren (2: 12) 1 nieuw Mens (15) maakte. Hoe? Door de heidenen bij het verbondsvolk te voegen? Als dat zo was zou Paulus dat hier toch zeker genoemd hebben. Maar nee. Beide moeten komen tot die nieuwe identiteit in Christus door Zijn kruis. (16,17) En het verbond dan? Dat was juist de middelmuur die scheiding bracht tussen jood en heiden! Door het verbond was Israel toch apart gezet, afgezonderd van alle andere volken. Wat is daarmee gebeurd? Afgebroken. Met inzettingen en al! (14,15) Dus ook met besnijdenis als teken van het verbond. Zie ook de brief aan de Galaten waar Paulus zegt dat als ze zich laten besnijden om toch weer onder dat oude juk der dienstbaarheid te komen Christus hen niet nut zal zijn.
"Ik denk dat het voor ons niet fout gaat op de definitie op doop en of besnijdenis maar of het verbond van Abraham hetzelfde is als waarop wij dopen."
Donselaar, hier sla je de spijker op zijn kop. Dopen staat in geen enkele tekst in de Bijbel in verband met enig verbond. De hele verbondstheologie is opgebouwd uit 2 enkele teksten:
Handelingen 2:38,39 waar doop i.v.m. de belofte van de Heilige Geest genoemd wordt. Dan wordt van die belofte opeens de beloften aan Abraham in het verbond gemaakt. Zonder enige aanleiding want Petrus heeft Abraham niet eens genoemd in zijn preek. Wel David. Ook wordt het zo voorgesteld dat op de Pinksterdag de heidenen door de doop bij het verbond gevoegd werden terwijl dat helemaal niet waar is. De eerste heiden die gedoopt werd was Cornelius.
De tweede tekst is Kol 2:11,12 waar de besnijdenis zonder handen (van het hart dus) met de doop vergeleken wordt in dat ze allebei betekenen dat het zondige vlees afgesneden wordt. Weereens zonder enige verwijzing naar welk verbond ook. Puur als illustratie.
Paulus spreekt ook nooit in zijn brieven over het verbond waartoe de heidenen nu opeens ook door de doop zouden behoren. De eis van gelovige doopouders wordt nergens in de Bijbel genoemd. Kinderen worden nooit op het feit dat ze gedoopt zouden zijn aangesproken door Paulus of een van de anderen apostelen.
Daarom geloof ik niet dat de doop een teken van het genade verbond is. Weer zoiets. Wisten jullie dat de uitdrukking "Genade verbond" of iets dergelijks nooit in de Bijbel voorkomt?
"Immers zoals ik al aangaf is de verborgenheid geopenbaard voor mij niets minder dan de verborgenheid van Christus." citaat Donselaar
Daarin ben ik het helemaal met je eens en ik ben blij dat het voor jou ook altijd in de eerste plaats niet om ons en onze zaligheid gaat maar om de Heere Jezus Christus en dat Hij in ons verheerlijkt mag worden. Hoe wordt de verborgenheid van Christus dan in deze bedeling geopenbaard? Anders dan in alle eeuwen daarvoor. (Ef. 3:5) Toen was Hij zichtbaar in schaduwbeelden en typen maar nu na Zijn omwandeling hier op aarde en Zijn dood en opstanding ( het allerbelangrijkste wat ooit hier op aarde is gebeurd en de waterscheiding van de geschiedenis) word Hij openbaar in de gemeente, oftewel Zijn Lichaam. (3:6) Iets totaal nieuws waar in het OT met geen woord over gesproken wordt. Daar gaat het in de Efeze brief helemaal over. Dat God vanuit 1) het burgerschap Israels en vanuit 2) de heidenen die zonder verbonden waren (2: 12) 1 nieuw Mens (15) maakte. Hoe? Door de heidenen bij het verbondsvolk te voegen? Als dat zo was zou Paulus dat hier toch zeker genoemd hebben. Maar nee. Beide moeten komen tot die nieuwe identiteit in Christus door Zijn kruis. (16,17) En het verbond dan? Dat was juist de middelmuur die scheiding bracht tussen jood en heiden! Door het verbond was Israel toch apart gezet, afgezonderd van alle andere volken. Wat is daarmee gebeurd? Afgebroken. Met inzettingen en al! (14,15) Dus ook met besnijdenis als teken van het verbond. Zie ook de brief aan de Galaten waar Paulus zegt dat als ze zich laten besnijden om toch weer onder dat oude juk der dienstbaarheid te komen Christus hen niet nut zal zijn.
"Ik denk dat het voor ons niet fout gaat op de definitie op doop en of besnijdenis maar of het verbond van Abraham hetzelfde is als waarop wij dopen."
Donselaar, hier sla je de spijker op zijn kop. Dopen staat in geen enkele tekst in de Bijbel in verband met enig verbond. De hele verbondstheologie is opgebouwd uit 2 enkele teksten:
Handelingen 2:38,39 waar doop i.v.m. de belofte van de Heilige Geest genoemd wordt. Dan wordt van die belofte opeens de beloften aan Abraham in het verbond gemaakt. Zonder enige aanleiding want Petrus heeft Abraham niet eens genoemd in zijn preek. Wel David. Ook wordt het zo voorgesteld dat op de Pinksterdag de heidenen door de doop bij het verbond gevoegd werden terwijl dat helemaal niet waar is. De eerste heiden die gedoopt werd was Cornelius.
De tweede tekst is Kol 2:11,12 waar de besnijdenis zonder handen (van het hart dus) met de doop vergeleken wordt in dat ze allebei betekenen dat het zondige vlees afgesneden wordt. Weereens zonder enige verwijzing naar welk verbond ook. Puur als illustratie.
Paulus spreekt ook nooit in zijn brieven over het verbond waartoe de heidenen nu opeens ook door de doop zouden behoren. De eis van gelovige doopouders wordt nergens in de Bijbel genoemd. Kinderen worden nooit op het feit dat ze gedoopt zouden zijn aangesproken door Paulus of een van de anderen apostelen.
Daarom geloof ik niet dat de doop een teken van het genade verbond is. Weer zoiets. Wisten jullie dat de uitdrukking "Genade verbond" of iets dergelijks nooit in de Bijbel voorkomt?
-
roseline
Beste Hoopvol
In de bijbel ging met ook geheel onder water hoor. ONDERDOMPELEN - DOPEN. en zeker niet besprenkelen.
Denk je dat Johannes de doper baby's onder water hield? Staat nergens - gelukkig maar. Baby's werden dan ook niet gedoopt, maar gelovigen werden gedoopt. Bekeerlingen. Mensen die zich bewust waren van hun zonden - zie mijn stukje hieronder.
Groetjes, Rose.
In de bijbel ging met ook geheel onder water hoor. ONDERDOMPELEN - DOPEN. en zeker niet besprenkelen.
Denk je dat Johannes de doper baby's onder water hield? Staat nergens - gelukkig maar. Baby's werden dan ook niet gedoopt, maar gelovigen werden gedoopt. Bekeerlingen. Mensen die zich bewust waren van hun zonden - zie mijn stukje hieronder.
Groetjes, Rose.
-
england
Het griekse woord voor dopen, onderdompelen wordt in het engels vertaald met 'baptise' maar dat is ook het enige woord dat gebruikt voor voor onderdompelen. Men zou het dus anders hebben vertaald als de andere woorden werden gebruikt...
Johannes doopte de baptism of repentance, de doop der bekering, en later namen Jezus' discipelen dat over, en deden dat ook. Zou dat dan na de hemelvaart ineens veranderen?
Johannes doopte de baptism of repentance, de doop der bekering, en later namen Jezus' discipelen dat over, en deden dat ook. Zou dat dan na de hemelvaart ineens veranderen?